Sytuacja oczywiście czysto hipotetyczna fioletowy pojazd skręca w prawo wiedząc, że jest to droga jednokierunkowa. Pojazd zielony jedzie pod prąd w wyniku czego dochodzi do kolizji. Kto jest winny temu zdarzeniu ? Kierujący pojazdem zielonym, czy fioletowym ? Sytuacja tak przedstawiona na rysunku ?

Sytuacja B. Wszystko tak samo z tą różnicą, że nie ma znaku "ustąp pierwszeństwa przejazdu" i jest to skrzyżowanie równorzędne?

Ciekaw jestem Waszego zdania. W pracy wywiązała się dość zażarta dyskusja na ten temat i zdania są podzielone

wspolwina

filetowy dostanie mandat za nieustapienie (mial ustap? mial, nie ma znaku? mial go z prawej? mial ), zielony za jazde pod prad

Hipotetyczna interpretacja

Fioletowy zostaje winnym nieustąpienia pierwszeństwa

Zielony zostaje winnym niezastosowania się do znaku D-3

1. Patrol orzeka współwinę

lub bardziej prawdopodobne

2. Orzeka, zgodnie z zasadami pierwszeństwa przejazdu, winę fioletowego.

Fioletowy może nie przyjąć mandatu i mieć (spore ???) szanse na udowodnienie zdroworozsadkowych teorii przed sadem - że gdyby zielonego tam nie było, to do zdarzenia by nie doszło.

Co sąd orzeknie - nie wiadomo, zależy od papugi .

Tyle.

> wspolwina

> filetowy dostanie mandat za nieustapienie (mial ustap? mial, nie ma znaku? mial go z prawej? mial

> ), zielony za jazde pod prad

To nie jest wspolwina. Wina jest po stronie fioletowego, nie ustapil i tyle, a zielony najwyzej dostanie mandat za jazde pod prad.

> teorii przed sadem - że gdyby zielonego tam nie było, to do zdarzenia by nie doszło.

no ja właśnie wychodziłem z podobnego założenia, że ja wiedząc, że jest to droga jednokierunkowa nawet nie muszę patrzeć w prawo czy coś jedzie w moim kierunku , bo wiem że tam nic nie będzie.

Przeciwnicy uważają tak jak reszta dotąd wypowiadających się w wątku. Że wina leży po stronie fioletowego

> no ja właśnie wychodziłem z podobnego założenia, że ja wiedząc, że jest to droga jednokierunkowa

> nawet nie muszę patrzeć w prawo czy coś jedzie w moim kierunku , bo wiem że tam nic nie

> będzie.

Jeśli zbliżasz się do skrzyżowania, to skąd wiadomo, że będzie tak jak na szkicu, tj. jednokierunkowa?

Znak stoi przecież na początku tej ulicy, czyli widać go dopiero, gdy wjedziemy na skrzyżowanie lub nawet dopiero wtedy, gdy skręcamy w tę ulicę.

Inna sprawa, to , że tą ulicą może jechać pojazd, który robi to w majestacie prawa: uprzywilejowany (tego akurat powinno być słchać ale w mieście echo tak się odbija, że trudno ocenić z którego kierunku dźwięk dochodzi) czy manewrujący w związku wykonywaniem nietypowych czynności na drodze. Są to szczególne przypadki, niemniej jednak możliwe.

> To nie jest wspolwina. Wina jest po stronie fioletowego, nie ustapil i tyle, a zielony najwyzej

> dostanie mandat za jazde pod prad.

Czyli rozumiem ze mogę "bezkarnie" jechać pod prąd tak? najwyżej tylko mandat dostane, a ubezpieczyciel fioletowego niech mi placi, bo ja jestem niewinny. ja tylko znaku niezauwazylem, lub skrócilem sobie droge. a ze we mnie wjechal? w d*** to mam. Przeciez to jest chore! po to jest zakaz wjazdu zeby tam nie wjezdzac! a nie ze jak wjade to bede i tak niewinny. To który znak jest wazniejszy? ustap pierszeństwa czy zakaz wjazdu?

sam osobiscie w ostatnim czasie jezdzilem droga o takim samym charakterze i nei raz z naprzeciwka jakis GENIUSZ jechał. gdyby nie szybka reakcja to nie raz by była stluczka. i to moja wina?

Wczoraj w Wypadek-przypadek była sytuacja, gdzie był korek do świateł. Gościu wyjezdzał z uliczki osiedlowej na główną drogę skrecajac w lewo. korek byl w prawa strone na tej głownej ulicy. Ludzie czekajacy w korku nie zatarasowali skrzyzowania i ten z osiedla mógł się ostrożnie włączyć do ruchu. jednak ku jego zdziwieniu z przeciwka (pod prad) wyprzedzał korek jakis inteligent (podwójna ciągła). Stłuczka dosyć mocna. I jak myslicie czyja wina? tego co jechał pod prad. Bo jak potem było w komentarzu: czy kierowca włączający się do ruchu mógł sie spodziewać że ktoś będzie jechać pod prąd? Policja uznala za winnego tego co pod prad jechał, mimo, że tamten włączał sie do ruchu.

Ta sytuacje moża przyrównać do sytuacji autora wątku

> no ja właśnie wychodziłem z podobnego założenia, że ja wiedząc, że jest to droga jednokierunkowa

> nawet nie muszę patrzeć w prawo czy coś jedzie w moim kierunku , bo wiem że tam nic nie

> będzie.

> Przeciwnicy uważają tak jak reszta dotąd wypowiadających się w wątku. Że wina leży po stronie

> fioletowego

Trzeba byłoby sobie odpowiedzieć na pytanie kto bardziej przyczynił się do wypadku:

a) człowiek nie ustępujący pierwszeństwa pojazdowi którego nie powinno tam nigdy być

b) człowiek który jechał "pod prąd"

Na to pytanie raczej nie odpowie policjant, tylko sąd. Sąd ze swoją niezawisłością może stwierdzić cokolwiek... Stawiałbym na współwinę.

> Jeśli zbliżasz się do skrzyżowania, to skąd wiadomo, że będzie tak jak na szkicu, tj.

> jednokierunkowa?

powiedzmy, że znam miasto. Czyt. jade na pamięć

> Znak stoi przecież na początku tej ulicy, czyli widać go dopiero, gdy wjedziemy na skrzyżowanie lub

> nawet dopiero wtedy, gdy skręcamy w tę ulicę.

> Inna sprawa, to , że tą ulicą może jechać pojazd, który robi to w majestacie prawa: uprzywilejowany

> (tego akurat powinno być słchać ale w mieście echo tak się odbija, że trudno ocenić z którego

> kierunku dźwięk dochodzi) czy manewrujący w związku wykonywaniem nietypowych czynności na

> drodze. Są to szczególne przypadki, niemniej jednak możliwe.

Przekonuje mnie to co mówicie. Ale czy jest to słuszne rozwikłanie problemu? Co do tego już nie jestem do końca przekonany. Podobnie jak do tego czy należy włączać lewy kierunkowskaz na rondzie. Ale o tym to już inna dyskusja

Zwróć uwagę, że napisałem nie odpowiadając na pytanie

Napisałem co najprawdopodobniej się stanie po przyjeździe patrolu - oni nie zgłębiają jakoś szczególnie tematu - działają według procedur - a te mówią, że nieustąpienie pierwszeństwa jest większym naruszeniem zasad ruchu drogowego niż zignorowanie przytoczonego znaku D-3 >> winnym zdarzenia w/g patrolu zostanie fioletowy.

Od myślenia, co by było gdyby, będą papugi w sądzie. Rację bedzie miała ta która się będzie głośniej wydzierać. :

> Czyli rozumiem [...]

Bardzo podobna (wrecz blizniacza) sytuacje mial moj krewny i taki jak opisalem zapadl wyrok - sprawa sie oparla nawet o sad, bo tez mial swoje zastrzezenia. Sam tez kiedys rozmawialem o podobnej sytuacji z policjantem i tez mi podal taka interpretacje. To o czym piszesz (spotkanie na jednokierunkowej "twarza w twarz") to juz jest troche inna sprawa, bo Ty juz jestes na tej drodze, a nie dopiero sie na nia "wbijasz" z podporzadkowanej.

Ja ewentualnie podpierał bym się tzw. zasadą ograniczonego-ale-jednak-zaufania.

PoRD mówi:

Quote:

---

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

---

Nic nie wskazywało, że stamtąd coś wyleci. Żadna okoliczność nie wskazywała na to.

Ale oczywiście całość w rękach sądu. Myślę że można by się obronić.

> To o czym piszesz

> (spotkanie na jednokierunkowej "twarza w twarz") to juz jest troche inna sprawa, bo Ty juz

> jestes na tej drodze, a nie dopiero sie na nia "wbijasz" z podporzadkowanej.

Ale własnie o to chodzi ze tamten gosciu sie dopiero wbijal na tą drogę i było bum bo pajac wyprzedzał korek pod prad. I sad czy policja uznali winnego tego co jechał pod prad, a nie tego co sie wlaczal do ruchu i miał teoretycznie ustapic pierwszeństwa.

> powiedzmy, że znam miasto. Czyt. jade na pamięć

Domyslam się, że tak może być ale wg mnie trzeba na tę sytuacje spojrzeć nieco szerzej, gdyż nie zawsze znamy miasto. Poza tym, czy jazda na pamięc może być okolicznością łagodzącą? A może czasem obciążającą?

> Przekonuje mnie to co mówicie. Ale czy jest to słuszne rozwikłanie problemu? Co do tego już nie

> jestem do końca przekonany. Podobnie jak do tego czy należy włączać lewy kierunkowskaz na

> rondzie. Ale o tym to już inna dyskusja

Niejednokrotnie w różnych tego typu spornych sytuacjach pisałem, że winę ponosi ten, kto swoim działaniem przyczynił się czy spowodował ciąg zdarzeń w wyniku których doszło do wypadku. Zatem nie tyle należy szukać kto złamał jaki paragraf ale jakie były skutki okreslonych działań i czy złamanie przepisów miało wpływ, czy nie miało wpływu na końcowy efekt.

Wina fioletowego.

To jest podobna sytuacja do takiej, gdy wyjeżdzamy na drogę, która nie jest jednokierunkowa i dostajemy strzała w prawy bok, bo ktoś na skrzyżowaniu wyprzedzał.

Większość kierowców przy tego typu krzyżówkach, nie wiedzieć czemu patrzy tylko w lewą stronę. A największe kuku można zarobić z prawej!

> Wina fioletowego.

> To jest podobna sytuacja do takiej, gdy wyjeżdzamy na drogę, która nie jest jednokierunkowa i

> dostajemy strzała w prawy bok, bo ktoś na skrzyżowaniu wyprzedzał.

> Większość kierowców przy tego typu krzyżówkach, nie wiedzieć czemu patrzy tylko w lewą stronę. A

> największe kuku można zarobić z prawej!

przeczytaj moj post na temat sytuacji z pragramu TV. I kto tam był winny...

> Większość kierowców przy tego typu krzyżówkach, nie wiedzieć czemu patrzy tylko w lewą stronę. A

> największe kuku można zarobić z prawej!

mogę jeszcze tylko dopowiedzieć przewrotnie

Czy jeżeli mamy zielone to też jesteśmy zwolnieni z obowiązku patrzenia czy mamy wolne skrzyżowanie ??

> mogę jeszcze tylko dopowiedzieć przewrotnie

> Czy jeżeli mamy zielone to też jesteśmy zwolnieni z obowiązku patrzenia czy mamy wolne

> skrzyżowanie ??

Teoretycznie tak byc powinno, ale praktyka mija się z teorią i w tym względzie.

> mogę jeszcze tylko dopowiedzieć przewrotnie

> Czy jeżeli mamy zielone to też jesteśmy zwolnieni z obowiązku patrzenia czy mamy wolne

> skrzyżowanie ??

To zależy czy chcemy żyć

Chociaż w przypadku sygnalizacji świetlnej nie ma raczej problemów z orzeczeniem winy, jesli wiadomo że ktoś wjechał na czerwonym, a ktoś inny na zielonym

> przeczytaj moj post na temat sytuacji z pragramu TV. I kto tam był winny...

Sytuacja jednak inna. Jest korek i wszystko stoi.

No i sam fakt, że tak sądził policjant nie jest czymś super istotnym Niejednokrotnie były tutaj opisywane przypadki "sądów' wydawanych przez policję które były całkowicie bezsensowne

> Sytuacja jednak inna. Jest korek i wszystko stoi.

> No i sam fakt, że tak sądził policjant nie jest czymś super istotnym Niejednokrotnie były tutaj

> opisywane przypadki "sądów' wydawanych przez policję które były całkowicie bezsensowne

Nie powiedziałbym ze sytuacja dosc inna... a poza tym Uznany został winny juz ostatecznie, czyli po zakonczeniu sprawy, wiec pewnie prezez sąd

http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/126239-wyprzedzanie-na-skrzyzowaniu-kolizja-kto-winny.html

> Trzeba byłoby sobie odpowiedzieć na pytanie kto bardziej przyczynił się do wypadku:

> a) człowiek nie ustępujący pierwszeństwa pojazdowi którego nie powinno tam nigdy być

> b) człowiek który jechał "pod prąd"

> Na to pytanie raczej nie odpowie policjant, tylko sąd. Sąd ze swoją niezawisłością może stwierdzić

> cokolwiek... Stawiałbym na współwinę.

ale zastanów sie. "współwina" czego? współsprawcą jak mówi sama nazwa można być jeśłi każdy popełnia takie samo wykroczenie bądź przestępstwo? czy ci dwaj kierowcy popełnili takie samo wykroczenie? nie. jeden nie ustaąpił pierwsz., a drugi naruszył zakaz wjazdu w ulicę jednokierunkową. Każdy więc dostanie mandat za swoje wykroczenie. żadnej "współwiny" tu nie będzie, chyba że w znaczeniu potocznym, ale nie prawnym.

> http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/126239-wyprzedzanie-na-skrzyzowaniu-kolizja-kto-winny.html

http://prawo.iksiazki.com.pl/metodyka-pracy-bieglego-sadowego-rekonstrukcja-wypadku-drogowego.html

> Zwróć uwagę, że napisałem nie odpowiadając na pytanie

> Napisałem co najprawdopodobniej się stanie po przyjeździe patrolu - oni nie zgłębiają jakoś

> szczególnie tematu - działają według procedur - a te mówią, że nieustąpienie pierwszeństwa

> jest większym naruszeniem zasad ruchu drogowego niż zignorowanie przytoczonego znaku D-3

> Od myślenia, co by było gdyby, będą papugi w sądzie. Rację bedzie miała ta która się będzie

> głośniej wydzierać. :

ty mówisz poważnie z tym wydzieraniem czy sobie jaja robisz? rozumiem, że dla ciebie sędzia to idiota, który tylko słucha, który adwokat drze mocniej japę...? hehe dobre sobie.

> Wina fioletowego.

> To jest podobna sytuacja do takiej, gdy wyjeżdzamy na drogę, która nie jest jednokierunkowa i

> dostajemy strzała w prawy bok, bo ktoś na skrzyżowaniu wyprzedzał.

Twoja interpretacja jest błędna.

Quote:

---

Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osoby znajdującej się w pobliżu drogi, jeżeli jej zachowanie mogłoby pociągnąć za sobą skutki, o których mowa w tym przepisie.

3. Jeżeli uczestnik ruchu lub inna osoba spowodowała jednak zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego, jest obowiązana przedsięwziąć niezbędne środki w celu niezwłocznego usunięcia zagrożenia, a gdyby nie mogła tego uczynić, powinna o zagrożeniu uprzedzić innych uczestników ruchu.

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

---

> Większość kierowców przy tego typu krzyżówkach, nie wiedzieć czemu patrzy tylko w lewą stronę.

Patrzą w lewo by nie wymusić i lekko w prawo na część jezdni na którą chcą wjechać.

> A

> największe kuku można zarobić z prawej!

Ciekawe - znaczy to wyprzedzanie na skrzyżowaniach to norma i ma to działać na korzyść wyprzedzającego?

> ale zastanów sie. "współwina" czego? współsprawcą jak mówi sama nazwa można być jeśłi każdy

> popełnia takie samo wykroczenie bądź przestępstwo? czy ci dwaj kierowcy popełnili takie samo

> wykroczenie? nie. jeden nie ustaąpił pierwsz., a drugi naruszył zakaz wjazdu w ulicę

> jednokierunkową. Każdy więc dostanie mandat za swoje wykroczenie. żadnej "współwiny" tu nie

> będzie, chyba że w znaczeniu potocznym, ale nie prawnym.

Zastanawiam się zanim napiszę. Odpowiadając na zadane przez Ciebie pytanie: współwiną zdarzenia drogowego. Zdarzenie to byłoby skutkiem działania obydwu kierowców i każdy z nich miałby w tym swój udział. Każdy z nich popełniłby wykroczenie które doprowadziłoby do zdarzenia.

Nie będę się szczegółowo ustosunkowywał do Twojej prywatnej definicji współwiny bo szkoda mi na to czasu. To oczywiste że każdy z podanych w przykładzie kierowców popełnił różne wykroczenia. Warunkiem zaistnienia współwiny nie jest to że każdy z uczestników zdarzenia przyczynił się w jednakowym stopniu lub zrobił to samo.

Pozdrawiam,

G.

Motocyklista, oni pojawiają się z nikąd!

> Ciekawe - znaczy to wyprzedzanie na skrzyżowaniach to norma i ma to działać na korzyść

> wyprzedzającego?

Niestety tak jakby. Jeżeli wjedzie w wyjeżdżającego z podporządkowanej i pozabija ludzi, to winą zostanie obarczony wyjeżdżający z podporządkowanej, a wyprzedzający dostanie co najwyżej mandat za wyprzedzanie w miejscu niedozwolonym. Analogicznie do jazdy po powierzchniach wyłączonych z ruchu.

> mogę jeszcze tylko dopowiedzieć przewrotnie

> Czy jeżeli mamy zielone to też jesteśmy zwolnieni z obowiązku patrzenia czy mamy wolne

> skrzyżowanie ??

Ja odpowiem, że nie jesteśmy, ale wielu kierowców uważa, że są.

> Zastanawiam się zanim napiszę. Odpowiadając na zadane przez Ciebie pytanie: współwiną zdarzenia

> drogowego. Zdarzenie to byłoby skutkiem działania obydwu kierowców i każdy z nich miałby w tym

> swój udział. Każdy z nich popełniłby wykroczenie które doprowadziłoby do zdarzenia.

> Nie będę się szczegółowo ustosunkowywał do Twojej prywatnej definicji współwiny bo szkoda mi na to

> czasu. To oczywiste że każdy z podanych w przykładzie kierowców popełnił różne wykroczenia.

> Warunkiem zaistnienia współwiny nie jest to że każdy z uczestników zdarzenia przyczynił się w

> jednakowym stopniu lub zrobił to samo.

> Pozdrawiam,

> G.

my tu mówimy o winie na gruncie prawa karnego, czy wykroczeń, a ty to mylisz z potocznym rozummieniem winy dodatkwo piszac o przyczynieniu odnosisz sie do prawa cywilnego. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego oprócz nazwy. Ja nie mam żadnej prywatnej definicji winy tylko operuję definicją prawniczą. to Ty piszesz o czymś czego nie rozumiesz.

> Sytuacja oczywiście czysto hipotetyczna fioletowy pojazd skręca w prawo wiedząc, że jest to droga

> jednokierunkowa. Pojazd zielony jedzie pod prąd w wyniku czego dochodzi do kolizji. Kto jest

> winny temu zdarzeniu ? Kierujący pojazdem zielonym, czy fioletowym ? Sytuacja tak

> przedstawiona na rysunku ?

> Sytuacja B. Wszystko tak samo z tą różnicą, że nie ma znaku "ustąp pierwszeństwa przejazdu" i jest

> to skrzyżowanie równorzędne?

> Ciekaw jestem Waszego zdania. W pracy wywiązała się dość zażarta dyskusja na ten temat i zdania są

> podzielone

IMO zarowno czy stoi trojkat czy nie winny spowodowania kolizji bedzie fioletowy (brak pierwszenstwa). Drugi dostanei za to mandat, ze jechal pod prad.

Kiedys byly analogiczen pytanie na AK.

> mogę jeszcze tylko dopowiedzieć przewrotnie

> Czy jeżeli mamy zielone to też jesteśmy zwolnieni z obowiązku patrzenia czy mamy wolne

> skrzyżowanie ??

to jeszcze bardziej przewrotnie. 2 tyg temu "przylozyl" (uszkodzil mi lusterko ) we mnie gosc skrecajacy w prawo na zielonej strzalce. Ja jechalem na wprost (majac go z prawej) na zielonym.

Gosc sie tlumaczyl, ze przeciez on mial zielona strzalke, nawet nie zwolnil ... nawet nie spojrzal w lewo czy nic nie nadjezdza .

Dobrze, ze nie bylo tam przejscia dla pieszych.

Pan pewny siebie, zaczal sie klocic, wiec zadzwonilem po , dostal 500zl mandatu (swoja droga zastanawialem sie czy za czerwone czy za kolizje, czy zapewne za jedno i drugie ) + straci czesc zniek ze swojego OC

Mam nadzieje, ze to jego czegos nauczy. Jedyne jego tlumaczenie to, ze on przez 30lat nie mial mandatu i zna przepisy .

tylko sie zasmieli

> Niestety tak jakby. Jeżeli wjedzie w wyjeżdżającego z podporządkowanej i pozabija ludzi, to winą

> zostanie obarczony wyjeżdżający z podporządkowanej, a wyprzedzający dostanie co najwyżej

> mandat za wyprzedzanie w miejscu niedozwolonym. Analogicznie do jazdy po powierzchniach

> wyłączonych z ruchu.

Jak to sie ma do sytuacji, którą opisałem we wcześniejszych moich postach? Kierowca wyprzedzający na skrzyzowaniu został uznany za winnego mimo, że inny sie włączał do ruchu. I to jest fakt a nie moja wymyslona historia

> my tu mówimy o winie na gruncie prawa karnego, czy wykroczeń, a ty to mylisz z potocznym

> rozummieniem winy dodatkwo piszac o przyczynieniu odnosisz sie do prawa cywilnego. Jedno z

> drugim nie ma nic wspólnego oprócz nazwy. Ja nie mam żadnej prywatnej

definicji winy tylko

> operuję definicją prawniczą. to Ty piszesz o czymś czego nie rozumiesz.

Drogi kolego, definiujesz jakieś pojęcia, decydujesz o czym mówimy, co mam na myśli i do czego się odnoszę i potem temu zaprzeczasz "wykazując" że się mylę. Nieładnie

Odniosłem się do Twojej domniemanej definicji współwiny a nie winy, którą uzależniłeś w swojej wypowiedzi od rodzaju (zakresu) wykroczenia lub przestępstwa. To pokazuje, że manipulujesz moją wypowiedzią po to żeby udowodnić "niewiadomo co"...

Ostatnie zdanie zalatuje za przeproszeniem gówniarstwem. Powiedz mi czego nie rozumiem? Nie rozumiem przyczyny i skutku w relacji do winy? Niech dla ułatwienia będzie to definicja słownikowa żeby pominąć dyskusje na temat różnych doktryn dotyczących pojęcia winy?

Kreujesz się na prawnika a szczerze mówiąc to Twoja retoryka nie za bardzo mi do tego obrazu pasuje, niezależnie od tego jak jest w rzeczywistości.

Daruj sobie odpisywanie w dotychczasowym stylu. Jeśli już to operuj konkretami. Staraj się nie "ośmieszać" na siłę rozmówców. Używaj wielkich liter na początku zdania.

Nie jest to pierwszy wątek na ten temat i pewnie niewiele nowego się tu wydarzy. Potraktuj to bardziej jako zabawę i okazję do wymiany poglądów. Jeśli twierdzisz że ktoś się myli, to podeprzyj to jakimś argumentem merytorycznym.

To taka garść rad, która pozwoli zachować jako-taki poziom dyskusji . Zrobisz jak chcesz.

Ja nadal twierdzę, że w takiej sytuacji obydwaj uczestnicy są winni (współwina). Zwłaszcza jeśli ten jadący pod prąd zrobił to umyślnie.

Osobiście rozglądam się w lewo i w prawo, nie jeżdżę pod prąd, staram się nie przekraczać prędkości. W ten sposób minimalizuję ryzyko zdarzenia i sprawdzenia "kto ma rację", czego i Tobie życzę.

Pozdrawiam,

G.

> Ale własnie o to chodzi ze tamten gosciu sie dopiero wbijal na tą drogę i było bum bo pajac

> wyprzedzał korek pod prad. I sad czy policja uznali winnego tego co jechał pod prad, a nie

> tego co sie wlaczal do ruchu i miał teoretycznie ustapic pierwszeństwa.

chwila to w koncu sad czy policja ?

Jezeli chodzi o policje to tez moga sie pomylic, moze to rzadko sie zdarza, moze nie warto walczyc ale jednak. Jestem prawie pewien, ze kiedys ktos na AK opisywal sytuacje jak ktos wyjezdzal z uliczki osiedlowej, ciezarowka z lewej go wpuscila ale byla wyprzedzana przez inne auto - mimo ciaglych i AFAIR byla to wina wyjezdzajacego.

> definicji winy tylko

> Drogi kolego, definiujesz jakieś pojęcia, decydujesz o czym mówimy, co mam na myśli i do czego się

> odnoszę i potem temu zaprzeczasz "wykazując" że się mylę. Nieładnie

> Odniosłem się do Twojej domniemanej definicji współwiny a nie winy, którą uzależniłeś w swojej

> wypowiedzi od rodzaju (zakresu) wykroczenia lub przestępstwa. To pokazuje, że manipulujesz

> moją wypowiedzią po to żeby udowodnić "niewiadomo co"...

> Ostatnie zdanie zalatuje za przeproszeniem gówniarstwem. Powiedz mi czego nie rozumiem? Nie

> rozumiem przyczyny i skutku w relacji do winy? Niech dla ułatwienia będzie to definicja

> słownikowa żeby pominąć dyskusje na temat różnych doktryn dotyczących pojęcia winy?

> Kreujesz się na prawnika a szczerze mówiąc to Twoja retoryka nie za bardzo mi do tego obrazu

> pasuje, niezależnie od tego jak jest w rzeczywistości.

> Daruj sobie odpisywanie w dotychczasowym stylu. Jeśli już to operuj konkretami. Staraj się nie

> "ośmieszać" na siłę rozmówców. Używaj wielkich liter na początku zdania.

> Nie jest to pierwszy wątek na ten temat i pewnie niewiele nowego się tu wydarzy. Potraktuj to

> bardziej jako zabawę i okazję do wymiany poglądów. Jeśli twierdzisz że ktoś się myli, to

> podeprzyj to jakimś argumentem merytorycznym.

> To taka garść rad, która pozwoli zachować jako-taki poziom dyskusji . Zrobisz jak chcesz.

> Ja nadal twierdzę, że w takiej sytuacji obydwaj uczestnicy są winni (współwina). Zwłaszcza jeśli

> ten jadący pod prąd zrobił to umyślnie.

> Osobiście rozglądam się w lewo i w prawo, nie jeżdżę pod prąd, staram się nie przekraczać

> prędkości. W ten sposób minimalizuję ryzyko zdarzenia i sprawdzenia "kto ma rację", czego i

> Tobie życzę.

> Pozdrawiam,

> G.

Ja w pracy musze się tak bardzo trzymać kropek i przecinków, że na luzackich forach o to nie dbam i po porstu nie używam wielkich liter tam gdzie powinienem. To taki mój styl, za który przepraszam. ale ty za to nie zmieniaj tu tematu dyskusji, bo nie o moich wielkich literach jest mowa, a o tym, że w omwaianej sytuacji, żaden sąd nie orzeknie "współwiny", bo w tej konkretnej stuacji po porstu takie orzeczenie byłoby sprzeczne z prawem. Nie kreuję sie na prawnika, bo nim jestem, więc nie ma takich potrzeb. Po prostu próbuję wytłumaczyć tobie rzeczy, której nie rozumiesz, bo - co jasne - nie jestejś prawnikiem. Co w tym złego? Czy od razu trzeba się obrażać jak sie czegos nie wie?

Myśl sobie co chcesz. ja na to nie wpływam. Widać jednak gołym okiem, że nie wiesz o czym mówisz, bo "współwina" to działanie sprawców wspólnie i w porozumieniu w zakresie tego samego wykroczenia, np. sprawcy wspólnie i w porozumieniu kradna bułke ze sklepu, albo współnie i w porozumienu niszczą ławkę. Ale nie mogą wspólnie i w porozumieniu wjcehcac na zakaz i ustąp pierwszeńśtwa, bo każdy w tym samym czasie popełniał inne wykroczenie.

W tej sytuacji sąd ukarałby (o ile policja skierowałaby wobec każego z nich osobny wniosek o ukaranie) każdego z kierowców za ich własne wykroczenie, tj. nieustąpienie piewrszeństwa i za zakaz wjazdu w ulicę jednokierunkową.

Inaczej sprawę rozebrałby sąd cywilny, bo tam istotnie sąd utaliłby kto i w jakim stopniu przyczynił się do zdarzenia i następnie opierając się na tych ustaleniach zasądziłby stosunkowo odszkodowanie. To samo zresztą zrobi ubezpieczyciel i a jak kierowcy się z nim nie zgodzą to mogą sobie iść do sądu po sprawiedliwosć.

Najgorsze w naszym społeczeństwie jest to, że u nas kązdy najlepiej zna się na prawie i medycynie. I dotyczy to wszystkich, dosłownie. Niestety są to dziedziny naukowe, w których wiedza zaczerpnieta przy stole z alkoholem w czasie długich nocnych Polaków rozmów nie zawsze dobrze przystaje do tego co wynika z kodeksów.

Wiesz ja w ogole traktuje to forum jako chwiliową rozrywkę, nie wykóócam sie już tu, nie próbuję naprawiać świata, choć jeszcze jakiś czas temu miałem takie ciągotki, bo myślałem, że to coś da i świat będzie lepszy. teraz w zupełności wystarczami to, że codziennie w pracy m.in. takim osobom jak Ty tłumaczę to samo prosto w oczy i niestety oni muszą to zaakceptować- w przeciwieństwie do Ciebie.

opieranie się na słownikowej definicji winy przy rozstrzyganiu sprawy z zakresu prawa karnego czy wykroczeniowego to niestety absurd. Mu tu mówimy kto jest winny nie w sensie potocznym, moralnym czy jakimkolwiek innym, ale właśnie prawnym i na tym się opierajmy. Definicja winy i "współwiny" w zakresie podmiotowym jest dokłądnie taka sama. Niczym sięnie rózni oprócz tego, że przy winie sprawca działa sam, a przy "współwienie' z innymi osobami, czyli jest ich co najmniej dwóch.

dobrze, niech kolega zatem na tu wyłoży czym jest wina i "współwina" wg teorii kolegi.

> chwila to w koncu sad czy policja ?

> Jezeli chodzi o policje to tez moga sie pomylic, moze to rzadko sie zdarza, moze nie warto walczyc

> ale jednak. Jestem prawie pewien, ze kiedys ktos na AK opisywal sytuacje jak ktos wyjezdzal z

> uliczki osiedlowej, ciezarowka z lewej go wpuscila ale byla wyprzedzana przez inne auto - mimo

> ciaglych i AFAIR byla to wina wyjezdzajacego.

Komentarz prowadzącego był taki: Mieliśmy problem z ustaleniem kto jest winny w tej sytuacji. Ale jak sie później okazało winny został ten co wyprzedzał.

Tak więc domniemywam ze suma sumarum to ten gościu został winny. a czy sąd to orzekł? jeśli ten gościu się sprzeciwiał (ten co wyprzedzał) to pewnie sąd. i pewnie na sądzie sie to skończyło. Ja tylko opisuje sytuację z programu. Może to rzeczywiście zależy od tego jakiego sie ma adwokata i różne są wyniki tego samego przypadku....

> Komentarz prowadzącego był taki: Mieliśmy problem z ustaleniem kto jest winny w tej sytuacji. Ale

> jak sie później okazało winny został ten co wyprzedzał.

> Tak więc domniemywam ze suma sumarum to ten gościu został winny. a czy sąd to orzekł? jeśli ten

> gościu się sprzeciwiał (ten co wyprzedzał) to pewnie sąd. i pewnie na sądzie sie to skończyło.

> Ja tylko opisuje sytuację z programu. Może to rzeczywiście zależy od tego jakiego sie ma

> adwokata i różne są wyniki tego samego przypadku....

ale co ma adwokat do sprawy? przecież stan faktyczny jest jasny, wiemy kto gdzie jechał i skąd. Teraz tylko kwestia wobec kogo do sądu trafi wniosek o ukaranie, bo sąd sam z siebie oskarżać nie może.

ocena prawna całego zdarzenia należy tylko i wyłłacznie do sądu, a adwokat może jedynie przedstawić na sali sądowej swoją interpretację i tyle. powtarzam: ta sprawa trafia do sąu rejonweg, wydział karny, I instancyjny. Sąd nie może dowolnie wydać wyroku w oderaniu od stanu faktycznego i obowiązujących przepisów. Orzeczenie to podlega kontroli instancyjnej.

> Jak to sie ma do sytuacji, którą opisałem we wcześniejszych moich postach? Kierowca wyprzedzający

> na skrzyzowaniu został uznany za winnego mimo, że inny sie włączał do ruchu. I to jest fakt a

> nie moja wymyslona historia

Są przypadki, kiedy sąd normalnie orzeka, ale na ogół policja na miejscu idzie drogą najmniejszego oporu.

> ale co ma adwokat do sprawy? przecież stan faktyczny jest jasny, wiemy kto gdzie jechał i skąd.

> Teraz tylko kwestia wobec kogo do sądu trafi wniosek o ukaranie, bo sąd sam z siebie oskarżać

> nie może.

> ocena prawna całego zdarzenia należy tylko i wyłłacznie do sądu, a adwokat może jedynie przedstawić

> na sali sądowej swoją interpretację i tyle. powtarzam: ta sprawa trafia do sąu rejonweg,

> wydział karny, I instancyjny. Sąd nie może dowolnie wydać wyroku w oderaniu od stanu

> faktycznego i obowiązujących przepisów. Orzeczenie to podlega kontroli instancyjnej.

oki, szczerze to wali mnie jaka jest droga sprawy itp itd. ja tylko mowie jaki był wynik: winny został ten co wyprzedzał a nie ten co wyjezdzał. i tak sie cala sprawa zakonczyla. kropka

> Ja w pracy musze się tak bardzo trzymać kropek i przecinków, że na luzackich forach o to nie dbam i

> po porstu nie używam wielkich liter tam gdzie powinienem. To taki mój styl, za który

> przepraszam. ale ty za to nie zmieniaj tu tematu dyskusji, bo nie o moich wielkich literach

Moja wypowiedź nie była o wielkich literach

> jest mowa, a o tym, że w omwaianej sytuacji, żaden sąd nie orzeknie "współwiny", bo w tej

> konkretnej stuacji po porstu takie orzeczenie byłoby sprzeczne z prawem. Nie kreuję sie na

> prawnika, bo nim jestem, więc nie ma takich potrzeb. Po prostu próbuję wytłumaczyć tobie

> rzeczy, której nie rozumiesz, bo - co jasne - nie jestejś prawnikiem. Co w tym złego? Czy od

> razu trzeba się obrażać jak sie czegos nie wie?

Wcale się nie obrażam. Próbowałem zakończyć nasza wymianę zdań w jakiś optymistyczny sposób. Nie wiem dlaczego, ale polemizujesz nie z tym co ja piszę, ale z jakimś wyimaginowanym problemem. Może to wynikać z problemu z komunikacją, może to być jak już wcześniej wspomniałem próba udowodnienia "niewiadomo czego"...

> Myśl sobie co chcesz. ja na to nie wpływam. Widać jednak gołym okiem, że nie wiesz o czym mówisz,

> bo "współwina" to działanie sprawców wspólnie i w porozumieniu w zakresie tego samego

> wykroczenia, np. sprawcy wspólnie i w porozumieniu kradna bułke ze sklepu, albo współnie i w

> porozumienu niszczą ławkę. Ale nie mogą wspólnie i w porozumieniu wjcehcac na zakaz i ustąp

> pierwszeńśtwa, bo każdy w tym samym czasie popełniał inne wykroczenie.

> W tej sytuacji sąd ukarałby (o ile policja skierowałaby wobec każego z nich osobny wniosek o

> ukaranie) każdego z kierowców za ich własne wykroczenie, tj. nieustąpienie piewrszeństwa i za

> zakaz wjazdu w ulicę jednokierunkową.

> Inaczej sprawę rozebrałby sąd cywilny, bo tam istotnie sąd utaliłby kto i w jakim stopniu

> przyczynił się do zdarzenia i następnie opierając się na tych ustaleniach zasądziłby

> stosunkowo odszkodowanie. To samo zresztą zrobi ubezpieczyciel i a jak kierowcy się z nim nie

> zgodzą to mogą sobie iść do sądu po sprawiedliwosć.

I to już jest jakaś rzeczowy głos w dyskusji, natomiast nie wiem co mi to ma udowodnić?

Wydaje mi się, że drugi przypadek o którym piszesz jest to co miałem na myśli. Ale się nie upieram, żeby nie było że dyskutuje z Tobą na tematy prawne.

Tak z ciekawości: dwóch ludzi wspólnie i "w porozumieniu" postanawia "dać sobie po razie" skutkiem czego jeden (w drugim wariancie dwóch) doznaje poważnego uszczerbku na zdrowiu. Jak ma się definicja winy/współwiny w tym przypadku?

> Najgorsze w naszym społeczeństwie jest to, że u nas kązdy najlepiej zna się na prawie i medycynie.

> I dotyczy to wszystkich, dosłownie. Niestety są to dziedziny naukowe, w których wiedza

> zaczerpnieta przy stole z alkoholem w czasie długich nocnych Polaków rozmów nie zawsze dobrze

> przystaje do tego co wynika z kodeksów.

Jeśli do mnie pijesz ( ), to trochę kulą w płot. Nie ukrywam, że nie jestem prawnikiem, ale z naukami (i to ścisłymi) to akurat miałem (i od czasu do czasu mam) nie mniej do czynienia niż przeciętny prawnik i jakieś tam nawyki sobie wyrobiłem. Tylko ty oczywiście nadal będziesz twierdził, że dyskutuje z Tobą na tematy prawne...

> Wiesz ja w ogole traktuje to forum jako chwiliową rozrywkę, nie wykóócam sie już tu, nie próbuję

> naprawiać świata, choć jeszcze jakiś czas temu miałem takie ciągotki, bo myślałem, że to coś

> da i świat będzie lepszy. teraz w zupełności wystarczami to, że codziennie w pracy m.in. takim

> osobom jak Ty tłumaczę to samo prosto w oczy i niestety oni muszą to zaakceptować- w

> przeciwieństwie do Ciebie.

Ciągle to samo Na prawdę uważasz, że polemizuję z Tobą na tematy prawne? Czy odróżniasz moją opinię o wspólnej winie (współwinie) i tym że sąd jest w stanie uznać, że winnym zdarzenia (czyli mówiąc potocznie stłuczki a nie złamania konkretnych przepisów) w przykładzie z początku tego wątku jest obydwu a nie tylko jeden? Jak to będzie nazwane w żargonie prawnym mnie nie interesuje. Ciebie interesuje i chcesz pochwalić się swoją wiedzą to ok, ale czemu mnie w to mieszasz?

> opieranie się na słownikowej definicji winy przy rozstrzyganiu sprawy z zakresu prawa karnego czy

> wykroczeniowego to niestety absurd. Mu tu mówimy kto jest winny nie w sensie potocznym,

> moralnym czy jakimkolwiek innym, ale właśnie prawnym i na tym się opierajmy. Definicja winy i

> "współwiny" w zakresie podmiotowym jest dokłądnie taka sama. Niczym sięnie rózni oprócz tego,

> że przy winie sprawca działa sam, a przy "współwienie' z innymi osobami, czyli jest ich co

> najmniej dwóch.

Nie znam definicji jakimi się posługujesz, nie wydaje mi się jednak żeby były zupełnie odmienne od słownikowej. Mogę się mylić.

Nie jest to dla mnie istotne, ponieważ ja na potrzeby swojej opinii posługuję się pojęciem słownikowym ( współwina , wina ).

Podsumowując: jak by tego nie nazwać to w mojej opinii obydwaj przykładowi kierowcy zrobili źle i sąd jest w stanie to zrozumieć i uwzględnić w swoim wyroku. Wyroku, którego skutkiem będzie poniesienie odpowiedzialności nie tylko przez jednego z uczestników, ale przez obydwu.

Tę myśl zawarłem w wiadomości która tak bardzo Cię poruszyła, że postanowiłeś rozpocząć dysputę na temat prawnych definicji winy i współwiny, rodzajów postępowania itd.

Nie jestem w stanie wyjaśnić tego już bardziej dokładnie. Jeśli uważasz, że moja opinia zawarta w podsumowaniu tej wiadomości jest błędna to nic na to nie poradzę. Przytaczane już były przypadki potwierdzające lub wręcz uznającego "winnym" osobę pełniącą rolę "jadącego pod prąd". W jaki sposób to się odbyło i jakich terminów używali sędziowie/prawnicy to nawet Ty możesz tylko zgadywać.

Pozdrawiam,

G.

> Tak z ciekawości: dwóch ludzi wspólnie i "w porozumieniu" postanawia "dać sobie po razie" skutkiem

> czego jeden (w drugim wariancie dwóch) doznaje poważnego uszczerbku na zdrowiu. Jak ma się

> definicja winy/współwiny w tym przypadku?

Odpowiem tylko na to powyzej, bo na resztę już nie mam sił, aczkolwiek wydaje mi się, że po trosze doszliśmy do wspołnego mianownika, który zasadza się na tym, że ja mówię jak prawnik, a ty jak nie-prawnk, co może w pewnym sensie uzasadniać rozbieżności.

co do przykładu wyżej - zadajesz pytania jak na ćwiczeniach na drugim roku studiów prawniczych.

w omawianym przykładzie każdy odpowie tylko za to co drugiemu zrobił, nie rozumiesz pojęcia prawniczego działania "współnie i w porozumieniu".

w tej sprawie doszło do popełnienia dwóch czynów zabronionych A uderzył B i B uderzył A. I jeden z dnich odpowie za jedno, a drugi za drugie. Każdy w ramach swoejgo działania. tu nie ma żadnego wspólnie i w porozumieniu. To zaszłoby gdyby A i B razem ukradli np. auto. Wtedy byliby "współwinni", ale nie w każdym przypadku. Wybraź sobie, że nawet jak dwóch sprawców działa razem, wykonują te same czynności to jeden może być winny, a drugi nie! a to dlatego, że aby przypisać każdemu z nich winę to trzeba np. ustalić, że każdy z nich jest poczytalny. Jeśli A jest, a B nie to A może być uznany za winnego, a B nie. Tak więc A może spodziewać się wyroku skazującego, a B co najwyżej zamknięcia w psychiatryku o ile zostaną spełnione oczywiście inne ustawowe przesłanki... ot takie prawnicze niuanse często niezrozumiałe dla laików. Pozdr.

W jednej i drugiej sytuacji:

1. Fioletowy winny kolizji/wypadku.

2. Zielony mandat tylko za jazdę pod prąd.

Oczywiście zależy trochę od patrolu, ale najczęściej jest interpretacja jak wyżej.