Przepisowa 'jazda' .

[mdyrka]

> Nie, może najwyżej uwzględniać.

> Nie, model nie jest utopią. No chyba, że chcesz sobie modelować idealne zachowania.

właśnie o to chodzi, że większość modeli zakłada dość idealne zachowania kierowców (np. zachowywanie odstępów wystarczających na wyhamowanie w przypadku hamowania awaryjnego, co w Polsce jest hmmm... utopią)

> A cóż w tym dziwnego? Od tego są modele, by pozwalały wyciągać wnioski.

które to wnioski przy empirycznym sprawdzeniu okazują się być prawdziwe, lub nie.

> Odstępy zależą od

> prędkości, przyśpieszenia i opóźnienia też można w pewien sposób uśredniać na podstawie danych

> (nawet empirycznych).

oczywiście - można. Tylko kto to w polskich warunkach robi - dodajmy w przypadku modelowania ruchu drogowego. W przypadku symulacji - ok, ale w modelach?

> Mogą być też wymuszone przepisami, ale to też wymaga weryfikacji. Można

w Polsce... Mówimy wciąż o rzeczywistości, czy o teorii?

> to uzupełniać elementami losowymi itd.

można

> To chyba logiczne, że symulacje są pewnym przybliżeniem rzeczywistości?

oczywiście. Na pewno dokładniejszym niż modele ale wciąż mocno niedoskonałym.

> Może np. Chowdhuryego-Schadschneidera?

Nie znam tego modelu. Kto go stosuje i jakie są jego założenia?

Dobra - z tego co widzę to model dla pojedynczego skrzyżowania i to bardzo uproszczony.

[mdyrka]

> A to ciekawe - powiedz to Niemcom (np. tutaj). Nacisk na bezpieczeństwo oczywiście jest, uwzględnia

> się to również w symulacjach jako jedną ze zmiennych.

Nie znam niestety niemieckiego.

Nigdzie nie napisałem, że przepustowości nie bierze się pod uwagę, napisałem, że priorytetem jest bezpieczeństwo. Czyli innymi słowy dopiero spośród rozwiązań, które charakteryzuje odpowiedni poziom bezpieczeństwa wybiera się, to które będzie najlepsze pod innymi względami - finansowym, przepustowości, itd.

Ciekawostka - które z jednopoziomowych skrzyżowań zapewnia największą przepustowość i jednocześnie zapewnia największą możliwość prostego dopasowania go do zmieniających się potoków ruchu?

[futrzak]

> właśnie o to chodzi, że większość modeli zakłada dość idealne zachowania kierowców (np.

> zachowywanie odstępów wystarczających na wyhamowanie w przypadku hamowania awaryjnego, co w

> Polsce jest hmmm... utopią)

Hmmm, to zdaje się nadinterpretacja. Zachowywanie odstępów zdaje się powinno być jedną ze zmiennych i jako takie korygować wyniki symulacji. Może być oparte na jakieś tam próbce z danych empirycznych.

> które to wnioski przy empirycznym sprawdzeniu okazują się być prawdziwe, lub nie.

Cóż, na tym między innymi polega modelowanie i analiza. Błędne wnioski nie doprowadzą do zakładanych efektów, choć to też bywa różnie.

> oczywiście - można. Tylko kto to w polskich warunkach robi - dodajmy w przypadku modelowania ruchu

> drogowego. W przypadku symulacji - ok, ale w modelach?

A co masz na myśli?

> w Polsce... Mówimy wciąż o rzeczywistości, czy o teorii?

O jednym i drugim. Teoria powoli staje się rzeczywistością (przynajmniej w sporej części).

> można

Wręcz należy.

> oczywiście. Na pewno dokładniejszym niż modele ale wciąż mocno niedoskonałym.

Przecież sam model jest dość abstrakcyjny i sam w sobie nie tworzy wartości dodanej - uzyskujemy to dopiero poprzez symulacje z jego wykorzystaniem. Warto w niej uwzględnić również aspekty psychologiczne kierowców i to się w pewnym stopniu uwzględnia.

> Nie znam tego modelu. Kto go stosuje i jakie są jego założenia?

> Dobra - z tego co widzę to model dla pojedynczego skrzyżowania i to bardzo uproszczony.

Nie, to nie jest model dla jednego skrzyżowania, tylko dla sieci i dodatkowo był to tylko przykład analizy takich procesów w oparciu o automaty komórkowe.

[jimbo22]

> Tak.

czego zaprzeczasz potwierdzając? powyżej przeciez się zgodziłeś

> Hmm - truizm.

no przeciez napisałem masło maślane

> Nie ma skrzyżowań, nie ma przejść dla pieszych, nie ma świateł, nie ma mieszania

> ruchu lokalnego z tranzytowym itd.

ktoś kiedys to wymyślił celem poprawy warunków jazdy. szybciej i bezpieczniej to wyszło...

[jimbo22]

> tak. Ale w mieście szeroka i prosta droga nie jest bezpieczniejsza od wąskiej, odpowiednio

> wymuszającej redukcję prędkości.

jest. bo jest tam zakaz ruchu pieszych i bezkolizyjne skrzyżowania... pomimo ze miasto narzuca maks 80 km/h.

należałoby jeszcze zdefiniować bezpieczna... coby napędzić odsłon

> > > > w pl oznakowanie determinuje znajomość w urzędzie z firmą produkującą znaki... a nie analizy.

[mdyrka]

> Hmmm, to zdaje się nadinterpretacja.

zdaje się, że nie. O ile mówimy o danym modelu.

> Zachowywanie odstępów zdaje się powinno być jedną ze zmiennych

> i jako takie korygować wyniki symulacji. Może być oparte na jakieś tam próbce z danych

> empirycznych.

> Cóż, na tym między innymi polega modelowanie i analiza. Błędne wnioski nie doprowadzą do

> zakładanych efektów, choć to też bywa różnie.

> A co masz na myśli?

mam na myśli, że sam model nie uwzględnia tego wszystkiego. Jeśli mówimy o sieci, to większość czynników można uwzględnić dopiero w symulacji. No chyba, że mówimy o jednym skrzyżowaniu, czy też odcinku drogi bez skrzyżowań i przeszkód to faktycznie jakieś tam (dalekie co prawda od rzeczywistości) wyniki uzyskamy korzystając tylko z modelu.

> O jednym i drugim. Teoria powoli staje się rzeczywistością (przynajmniej w sporej części).

> Wręcz należy.

powiem tak... Wszystkiego uwzględnić się nie da, bo ani nie ma danych, ani nie komputerów które wszystko to by przeliczyły.

> Przecież sam model jest dość abstrakcyjny i sam w sobie nie tworzy wartości dodanej - uzyskujemy

> to dopiero poprzez symulacje z jego wykorzystaniem. Warto w niej uwzględnić również aspekty

> psychologiczne kierowców i to się w pewnym stopniu uwzględnia.

tu się zgadzam. Ale wcześniej mówiłeś o modelu. A model właśnie jest mocno utopijny. Dopiero symulacja z wykorzystaniem odpowiednich algorytmów może zbliżyć w pewnym stopniu do rzeczywistości.

> Nie, to nie jest model dla jednego skrzyżowania, tylko dla sieci i dodatkowo był to tylko przykład

> analizy takich procesów w oparciu o automaty komórkowe.

O ile wiem, to jest model jednego skrzyżowania - jeśli się mylę, to proszę o informację, jakie są założenia tego modelu dla całej sieci. Bo o ile widzę, to model zakłada sygnalizację dwufazową i to, że wszyscy na skrzyżowaniu jadą prosto. Hmmm... Jak tu uwzględnić najprostszą sprawę czyli źródło i cel podróży, jeśli zakładamy, że nikt nie skręca? Już nie mówię nawet o czynnikach psychologicznych, odstępach, prędkościach.

[futrzak]

>> Nie ma skrzyżowań, nie ma przejść dla pieszych, nie ma świateł, nie ma mieszania

>> ruchu lokalnego z tranzytowym itd.

> ktoś kiedys to wymyślił celem poprawy warunków jazdy. szybciej i bezpieczniej to wyszło...

No, tyle że Wisłostrada pod to nie podpada (jak już wcześniej napisałem).

[mdyrka]

> jest. bo jest tam zakaz ruchu pieszych i bezkolizyjne skrzyżowania... pomimo ze miasto narzuca maks

> 80 km/h.

miasto wcale nie narzuca max 80 - to raz. I nie wszędzie można dać zakaz ruchu pieszych i bezkolizyjne skrzyżowania - to dwa. Poza tym nawet autostrady nie projektuje się "od linijki" - to trzy.

> należałoby jeszcze zdefiniować bezpieczna... coby napędzić odsłon

najbezpieczniejsza = najmniej zdarzeń drogowych

[jimbo22]

> miasto wcale nie narzuca max 80 - to raz.

narzuca afaik. na terenie zabudowanym nie może być drogi szybszej niż 80, chyba ze zdejmiesz teren zabudowany (case trasy toruńskiej)...

>I nie wszędzie można dać zakaz ruchu pieszych i

> bezkolizyjne skrzyżowania - to dwa. Poza tym nawet autostrady nie projektuje się "od linijki"

> - to trzy.

wszędzie - kwestia kosztów (tunele, kładki, alternatywne drogi itp). a od linijki to nie rozumiem, rozwiń... przecia ma ostre normy pod kątem geometrii do spełnienia... nikt nie twierdzi, że musi być prosta OFC.

> najbezpieczniejsza = najmniej zdarzeń drogowych

no i masz... w przeliczeniu na...?

[grogi]

> Ocena jest równie warta co to:

> Przywoływanie przykładu Kalego, czarnego służącego jest dowodem na rasizm, brak tolerancji i

> zaściankową mentalność, w której czarni, żydzi i geje to zakała społeczna.

To nawiązanie literackie i ilustracja pewnej postawy życiowej. Natomiast fakt, że doszukujesz się w mojej wypowiedzi rasizmu, jest jego doskonałym przejawem.

> Udowadnia jak traktujesz innych ludzi. Jako gorszych od siebie bo mają inne poglądy.

Nie są gorsi, bo mają inne poglądy. Są po prostu w błędzie

> W roku 2013 ogólnie to wstyd i obciach mieć takie opinie i jeszcze się nimi chwalić w sieci.

Ja bym się wstydził nawoływania do łamania prawa. Jak Ci się tak strasznie prawo nie podoba, to zacznij działać ku jego zmianie. Albo przeprowadzić się w bardziej liberalne okolice.

> I po co takie coś pisać, hę?

> Pozdrawiam.

Wzajemnie.

[jimbo22]

> No, tyle że Wisłostrada pod to nie podpada (jak już wcześniej napisałem).

ale przeciez już dawno temat zszedł na ogolną infrastrukture - patrz case drogi ekspresowe...

a w sumie... co do wisłostrady: ten odcinek podpada wystarczy zlikwidować przystanek i od skryżowania do skrzyżowania masz kulturkę, coby podnieść limit z 50. no ale to by się kłóciło z tym fikuśnym, żółciutkim fotopstrykiem.

[mdyrka]

> narzuca afaik. na terenie zabudowanym nie może być drogi szybszej niż 80, chyba ze zdejmiesz teren

> zabudowany (case trasy toruńskiej)...

niekoniecznie

> wszędzie - kwestia kosztów (tunele, kładki, alternatywne drogi itp).

a co np. z ulicami osiedlowymi? Dojścia do budynków, parkingi, itp. Nie, nie da się wszędzie dawać rozwiązań bezkolizyjnych.

> a od linijki to nie rozumiem,

> rozwiń... przecia ma ostre normy pod kątem geometrii do spełnienia... nikt nie twierdzi, że

> musi być prosta OFC.

no właśnie o to chodzi. Nie powinna być prosta na długich odcinkach

> no i masz... w przeliczeniu na...?

W opracowaniach dotyczących bezpieczeństwa zwykle podaje się liczbę wypadków w ciągu roku.

[mdyrka]

> ale przeciez już dawno temat zszedł na ogolną infrastrukture - patrz case drogi ekspresowe...

> a w sumie... co do wisłostrady: ten odcinek podpada wystarczy zlikwidować przystanek i od

dlaczego zlikwidować przystanek?

> skryżowania do skrzyżowania masz kulturkę, coby podnieść limit z 50. no ale to by się kłóciło

> z tym fikuśnym, żółciutkim fotopstrykiem.

[grogi]

> tak. Ale w mieście szeroka i prosta droga nie jest bezpieczniejsza od wąskiej, odpowiednio

> wymuszającej redukcję prędkości.

> > > > w pl oznakowanie determinuje znajomość w urzędzie z firmą produkującą znaki... a nie analizy.

Mało tego - w terenach pozamiejskich, drogi z szerokim utwardzonym poboczem się zwęża, a pobocze zostaje wyłożone szutrem.

Pozwala to w naturalny sposób ograniczyć nadmierną prędkość i "wyprzedzanie na trzeciego".

[jimbo22]

> dlaczego zlikwidować przystanek?

żeby usunąć potencjalnych pieszych

> > z tym fikuśnym, żółciutkim fotopstrykiem.

[mdyrka]

> Mało tego - w terenach pozamiejskich, drogi z szerokim utwardzonym poboczem się zwęża, a pobocze

> zostaje wyłożone szutrem.

> Pozwala to w naturalny sposób ograniczyć nadmierną prędkość i "wyprzedzanie na trzeciego".

oczywiście, przekrój 1x2 z szerokim utwardzonym poboczem to najgorsze możliwe rozwiązanie ze względu na bezpieczeństwo i najlepszy ze względu na przepustowość. Ciekawostka - wtedy, gdy u nas na potęgę budowano drogi w takim przekroju, cywilizowany świat odchodził już od tego rozwiązania jako od wybitnie niebezpiecznego.

[jimbo22]

> niekoniecznie

rozwiń. jakie opcje są podniesienia prędkości ponad 80 na zabudowanym (poza tym co napisałem)?

> a co np. z ulicami osiedlowymi? Dojścia do budynków, parkingi, itp. Nie, nie da się wszędzie dawać

> rozwiązań bezkolizyjnych.

oj wiadomo co. tam nie ma opcji - nie może być szybko. ale to nie jest czynnik korkogenny - ja piszę o tranzycie bardziej.

> no właśnie o to chodzi. Nie powinna być prosta na długich odcinkach

> W opracowaniach dotyczących bezpieczeństwa zwykle podaje się liczbę wypadków w ciągu roku.

a to bez sensu dlaczego na ilość przejeżdżających pojazdów? o tym pisze - definicje też mozna nagiąć, coby udowodnić swoje... (tak robi policja podając statystyki wypadków z motocyklami np.).

[mdyrka]

> żeby usunąć potencjalnych pieszych

kładka - i po problemie

[jimbo22]

> kładka - i po problemie

kładka w tunelu? i to tunelu wzdłuż rzeki! mega... to jest polska myśl techniczna właśnie

[mdyrka]

> rozwiń. jakie opcje są podniesienia prędkości ponad 80 na zabudowanym (poza tym co napisałem)?

droga ekspresowa lub autostrada

> oj wiadomo co. tam nie ma opcji - nie może być szybko. ale to nie jest czynnik korkogenny - ja

> piszę o tranzycie bardziej.

tranzyt w ogóle nie powinien trafiać do miasta.

> a to bez sensu dlaczego na ilość przejeżdżających pojazdów?

to ma sens... Bo jeśli masz mało pojazdów przejeżdżających, a ginie średnio jedna osoba rocznie, to jest to tak samo niebezpieczne miejsce jak to, gdzie przejeżdża milion samochodów i również ginie jedna osoba. Życie ludzkie jest najważniejsze i dlatego nie ważne jak uczęszczane jest dane miejsce, to jeśli zdarzają się tam śmiertelne wypadki to należy je przebudować/poprawić.

> o tym pisze - definicje też mozna

> nagiąć, coby udowodnić swoje... (tak robi policja podając statystyki wypadków z motocyklami

> np.).

kłamstwo, wielkie kłamstwo, statystyka

[mdyrka]

> kładka w tunelu? i to tunelu wzdłuż rzeki! mega... to jest polska myśl techniczna właśnie

aaa mówisz konkretnie o tunelu. W tunelach akurat stosuje się ostrzejsze ograniczenia prędkości - to są potencjalnie niebezpiecznie miejsca.

[jimbo22]

> droga ekspresowa lub autostrada

no ale wtedy zdejmujesz znakiem zabudowany, tak? aż sprawdze na street view.

> tranzyt w ogóle nie powinien trafiać do miasta.

a ludzie powinni być sobie życzliwi i pomagać dzieciom w afryce:)

> to ma sens... Bo jeśli masz mało pojazdów przejeżdżających, a ginie średnio jedna osoba rocznie, to

> jest to tak samo niebezpieczne miejsce jak to, gdzie przejeżdża milion samochodów i również

> ginie jedna osoba. Życie ludzkie jest najważniejsze i dlatego nie ważne jak uczęszczane jest

> dane miejsce, to jeśli zdarzają się tam śmiertelne wypadki to należy je przebudować/poprawić.

no tutaj to troche taka polityczna poprawność.

nie da się uniknąć wszystkich wypadków i jeśli na drodze z milionem pojazdów jest 1 to znaczy, że służy lepiej i bezpieczniej niż ta mała. oczywiście to nie jest zdanie odmienne do Twojego - oba są poprawne w założeniach

> kłamstwo, wielkie kłamstwo, statystyka

[futrzak]

> zdaje się, że nie. O ile mówimy o danym modelu.

Jeżeli model używa 'stochastyki' to ciężko mówić o utopii.

> mam na myśli, że sam model nie uwzględnia tego wszystkiego. Jeśli mówimy o sieci, to większość

> czynników można uwzględnić dopiero w symulacji.

Jakby to powiedzieć - model (w kontekście jakim ja go użyłem) jest pewnym skrótem myślowym, co już wcześniej wyjaśniłem, pisząc:

Quote:

---

Przecież sam model jest dość abstrakcyjny i sam w sobie nie tworzy wartości dodanej - uzyskujemy to dopiero poprzez symulacje z jego wykorzystaniem. Warto w niej uwzględnić również aspekty psychologiczne kierowców i to się w pewnym stopniu uwzględnia.

---

> powiem tak... Wszystkiego uwzględnić się nie da, bo ani nie ma danych, ani nie komputerów które

> wszystko to by przeliczyły.

Nie w tę stronę - na myśli miałem to, że kierowcy stają się bardziej przewidywalni w zakresie teorii i odsetek zachowań znacząco od niej odbiegający spada - nawet w Polsce, a może w szczególności.

> tu się zgadzam. Ale wcześniej mówiłeś o modelu. A model właśnie jest mocno utopijny. Dopiero

> symulacja z wykorzystaniem odpowiednich algorytmów może zbliżyć w pewnym stopniu do

> rzeczywistości.

Jw.

> O ile wiem, to jest model jednego skrzyżowania - jeśli się mylę, to proszę o informację, jakie są

"D. Chowdhury, A. Schadschneider Self-organization of traffic jams in cities: effects of stochastic dynamics and signal periods".

Można też poczytać o pracach Schadschneidera w zakresie badania psychologii z prof. R. Seltenem.

[jimbo22]

czym sie zajmujesz na codzień? w jaki sposób masz "związek" z takim modelowaniem na codzień?

hobby czy zawodowo?

aż mi się sentyment do studiów włączył, jak to czasem się trafiło coś ciekawego do zasymulowania...

[mdyrka]

> no ale wtedy zdejmujesz znakiem zabudowany, tak? aż sprawdze na street view.

w ogóle nie stawiasz znaku teren zabudowany na głównej drodze - dopiero na łącznicy zjazdowej.

> a ludzie powinni być sobie życzliwi i pomagać dzieciom w afryce:)

no na pewno jest to bardziej realne od Twojej wizji wszystkich dróg ze skrzyżowaniami bezkolizyjnymi

> no tutaj to troche taka polityczna poprawność.

tak. Po prostu na pytanie: "Przy jakiej liczbie ofiar wypadków uznamy, że nie trzeba już poprawiać bezpieczeństwa ruchu drogowego" jest tylko jedna dopuszczalna odpowiedź...

> nie da się uniknąć wszystkich wypadków i jeśli na drodze z milionem pojazdów jest 1 to znaczy, że

> służy lepiej i bezpieczniej niż ta mała. oczywiście to nie jest zdanie odmienne do Twojego -

> oba są poprawne w założeniach

oczywiście. Ale coś trzeba przyjąć za założenie - a że życie jest traktowane jako najwyższe dobro, to zwykle podchodzi się do tego zbliżając się do szwedzkiej "wizji zero".

[romano11]

> droga ekspresowa lub autostrada

Widziałeś kiedyś znak "teren zabudowany" na A lub ekspresowej? Nie nazwa miasta... no proszę Cię...

[jimbo22]

> w ogóle nie stawiasz znaku teren zabudowany na głównej drodze - dopiero na łącznicy zjazdowej.

na trasie toruńskiej w stronę Marek, w tych fajnych tunelach, stoi koniec zabudowanego. na street view ciagle w budowie - to nie wkleje fotki.

> no na pewno jest to bardziej realne od Twojej wizji wszystkich dróg ze skrzyżowaniami

> bezkolizyjnymi

oj za mocny kwantyfikator użyłem. jasne że się nie da. cały czas mam na myśli tranzytówki...

> tak. Po prostu na pytanie: "Przy jakiej liczbie ofiar wypadków uznamy, że nie trzeba już poprawiać

> bezpieczeństwa ruchu drogowego" jest tylko jedna dopuszczalna odpowiedź...

> oczywiście. Ale coś trzeba przyjąć za założenie - a że życie jest traktowane jako najwyższe dobro,

> to zwykle podchodzi się do tego zbliżając się do szwedzkiej "wizji zero".

[jimbo22]

> Widziałeś kiedyś znak "teren zabudowany" na A lub ekspresowej? Nie nazwa miasta... no proszę Cię...

ale tu nie chodzi o zabudowany na takiej drodze. tu chodzi o własnie zdjęcie zabudowanego w centrum miasta, aby móc postawić znak ekspresówka/autostrada i podnieść ograniczenie prędkości.

[futrzak]

> ale przeciez już dawno temat zszedł na ogolną infrastrukture - patrz case drogi ekspresowe...

O nie, nie - ja zaprotestowałem na Twoje teorie i zakorkowaniu tunelu (w W-wie, wzdłuż Wisły) przez jazdą zgodną z ograniczeniem, a co do ogólnej infrastruktury to trochę też jest, niemniej to nie zmienia kwestii zasadniczej.

> a w sumie... co do wisłostrady: ten odcinek podpada wystarczy zlikwidować przystanek i od

> skryżowania do skrzyżowania masz kulturkę, coby podnieść limit z 50. no ale to by się kłóciło

> z tym fikuśnym, żółciutkim fotopstrykiem.

W żadnym wypadku - w tego typu konstrukcjach prędkości się jednak obniża, w środku tunelu są przystanki autobusowe i wylot w stronę Mokotowa zbyt bezpieczny nie jest przy rumakowaniu.

Zresztą tutaj znowu wpadamy w to o czym pisałem - są światła przez i za i gonienie nic nie daje.

[mdyrka]

> Jeżeli model używa 'stochastyki' to ciężko mówić o utopii.

teoretycznie tak. Praktycznie - zależy od założeń i uproszczeń

> Jakby to powiedzieć - model (w kontekście jakim ja go użyłem) jest pewnym skrótem myślowym, co już

> wcześniej wyjaśniłem, pisząc:

nie wcześniej, tylko później - po tym, jak napisałem, że w samym modelu wszystkiego o czym piszesz nie uwzględnisz.

> Quote:

> Przecież sam model jest dość abstrakcyjny i sam w sobie nie tworzy wartości dodanej - uzyskujemy to

> dopiero poprzez symulacje z jego wykorzystaniem. Warto w niej uwzględnić również aspekty

> psychologiczne kierowców i to się w pewnym stopniu uwzględnia.

> Nie w tę stronę - na myśli miałem to, że kierowcy stają się bardziej przewidywalni w zakresie

> teorii i odsetek zachowań znacząco od niej odbiegający spada - nawet w Polsce, a może w

> szczególności.

> Jw.

> "D. Chowdhury, A. Schadschneider Self-organization of traffic jams in cities: effects of stochastic

> dynamics and signal periods".

> Można też poczytać o pracach Schadschneidera w zakresie badania psychologii z prof. R. Seltenem.

poczytam o ile uda mi się dotrzeć do literatury Jak rozumiem jest to znana Ci pozycja, stąd chętnie posłuchałbym pokrótce o założeniach tego modelu w aspekcie modelowania ruchu na sieci dróg - zwłaszcza miejskich. I jakie czynniki są uwzględniane w rzeczywistych symulacjach opartych na tym modelu. No i kto je stosuje, ewentualnie w jakich programach są wykorzystywane i w jakim zakresie.

EDIT: Widzę, że nie ma problemów z literaturą, poczytam. Póki co, po pobieżnym na razie przejrzeniu widzę, że bardzo upraszczamy ruch pojazdów - żadnych skrętów, nie rozważamy dróg alternatywnych, itp. Gdzie tu do analizy zachowań psychologicznych kierowców...

[mdyrka]

> na trasie toruńskiej w stronę Marek, w tych fajnych tunelach, stoi koniec zabudowanego. na street

> view ciagle w budowie - to nie wkleje fotki.

nie znam drogi, także trudno mi się wypowiedzieć. Z zasady na drodze szybkiego ruchu przecinającej miasto nie stawia się znaków terenu zabudowanego, bo mija się to z celem.

> oj za mocny kwantyfikator użyłem. jasne że się nie da. cały czas mam na myśli tranzytówki...

też się nie da...

[futrzak]

> nie wcześniej, tylko później - po tym, jak napisałem, że w samym modelu wszystkiego o czym piszesz

> nie uwzględnisz.

Dużo wcześniej:

Quote:

---

to nie są bzdety, tylko modele matematyczne sprawdzone w praktyce

---

To "później" to było tylko rozwinięcie powyższego.

[futrzak]

> EDIT: Widzę, że nie ma problemów z literaturą, poczytam. Póki co, po pobieżnym na razie przejrzeniu

> widzę, że bardzo upraszczamy ruch pojazdów - żadnych skrętów, nie rozważamy dróg

> alternatywnych, itp. Gdzie tu do analizy zachowań psychologicznych kierowców...

Quote:

---

Można też poczytać o pracach Schadschneidera w zakresie badania psychologii z prof. R. Seltenem.

---

[mdyrka]

> Quote:

> Można też poczytać o pracach Schadschneidera w zakresie badania psychologii z prof. R. Seltenem.

Ok. Ale nie za bardzo widzę możliwość uwzględnienia w tym konkretnym modelu - chyba, że na zasadzie prostego współczynnika. Ale dokładność tego będzie "taka sobie".

[mdyrka]

> Dużo wcześniej:

> Quote:

> to nie są bzdety, tylko modele matematyczne sprawdzone w praktyce

> To "później" to było tylko rozwinięcie powyższego.

no właśnie cały czas pisałeś o uwzględnianiu wszystkiego w modelu. Z czym się nie zgadzam. Dopiero później napisałeś o symulacji na bazie modelu - i tu ok już coś więcej można powalczyć

[futrzak]

> no właśnie cały czas pisałeś o uwzględnianiu wszystkiego w modelu.

Nie, to Twoja interpretacja - na samym początku napisałem "to nie są bzdety, tylko modele matematyczne sprawdzone w praktyce". Sprawdzenie modelu w praktyce to efekt symulacji - zasadniczo nie da się inaczej.

[mdyrka]

> Nie, to Twoja interpretacja

no dobrze. Uznajmy że to moja interpretacja.

> - na samym początku napisałem "to nie są bzdety, tylko modele

> matematyczne sprawdzone w praktyce". Sprawdzenie modelu w praktyce to efekt symulacji -

> zasadniczo nie da się inaczej.

o właśnie... sprawdzenie w praktyce. Gdzież te przywoływane modele były sprawdzane i na ile się sprawdziły? Bo np. symulacje wykonywane programem VISUM/VISSIM są stosowane np. w Bydgoszczy (w Warszawie i Toruniu także o ile pamiętam) do symulacji ruchu na sieci przy założeniu różnych zmian w sieci i mają jakąś tam sprawdzalność (nawet sporą przy założeniu że dobrze przewidzi się kierunek zmian potoków ruchu - nowe punkty ruchotwórcze, nowe trasy, itd.). W sytuacji "na już" są wykorzystywane do planowania kolejności np. remontów głównych dróg, tak aby nie kompletnie nie zakorkować miasta. I tu można powiedzieć o sprawdzalności w praktyce modelu jazdy za liderem Wiedemanna (bo na tym modelu bazuje Vissim). Ta symulacja opiera się również na dość prostych założeniach (wyidealizowanym modelu), a jednak się w miarę sprawdza. Tylko, że na bazie modelu nikt nie określa prędkości, przy której rzeczywista przepustowość sieci będzie największa (bo nie ma na tyle dobrych danych wejściowych) - określa się raczej jak zachowa się dana sieć w danych warunkach i która zmiana dla tej sieci będzie najkorzystniejsza.

[muzz]

Ja trochę tego nie rozumiem. Teraz spieracie się/dyskutujecie o modelach i projektowaniu dróg.

Ale powiedzcie mi dlaczego w zasadzie wszędzie w rozwiniętych krajach sie da przestrzegać przepisów tylko w PL nie?

Czemu to Polacy są zawsze najmądrzejsi, wjadą wszędzie jak tylko nie ma tam betonowej ściany itd.?

[mdyrka]

> Ja trochę tego nie rozumiem. Teraz spieracie się/dyskutujecie o modelach i projektowaniu dróg.

> Ale powiedzcie mi dlaczego w zasadzie wszędzie w rozwiniętych krajach sie da przestrzegać przepisów

> tylko w PL nie?

> Czemu to Polacy są zawsze najmądrzejsi, wjadą wszędzie jak tylko nie ma tam betonowej ściany itd.?

połączenie tego, że tam są drogi (i to już od dłuższego czasu), ludzie są bardziej oswojeni z samochodami i nie mają aż takiej ułańskiej fantazji jak Polacy.

[kenickie]

> i nie mają aż takiej ułańskiej fantazji jak Polacy.

Nie dotyczy tak sympatycznych ludzi jak Włosi.

[mdyrka]

> Nie dotyczy tak sympatycznych ludzi jak Włosi.

racja. Ale tam nie można też mówić o przestrzeganiu przepisów

[jimbo22]

> O nie, nie - ja zaprotestowałem na Twoje teorie i zakorkowaniu tunelu (w W-wie, wzdłuż Wisły) przez

> jazdą zgodną z ograniczeniem, a co do ogólnej infrastruktury to trochę też jest, niemniej to

> nie zmienia kwestii zasadniczej.

ja nie twierdze ze tunel jest zakorkowany PRZEZ ograniczenie do 50... jest zakorkowany przez zbyt dużą liczbę samochodów w jednostce czasu uważam natomiast ze szybsza jazda (i taak stosowana tam) pomaga, bo swiatla są i tak z priorytetem na tranzyt ustawione.

> W żadnym wypadku - w tego typu konstrukcjach prędkości się jednak obniża, w środku tunelu są

> przystanki autobusowe i wylot w stronę Mokotowa zbyt bezpieczny nie jest przy rumakowaniu.

wylot ok. tam jest łuk, gdzie sieroty wypadają... ale w strone GDA jest pełna kultura. przystanek jest 1, z zatoczką. 50 tam jest bez sensu.

> Zresztą tutaj znowu wpadamy w to o czym pisałem - są światła przez i za i gonienie nic nie daje.

swiatla są ustawione na przelot. boczne mająa niższy priorytet.

[Lucyfer]

> Gdy dołączysz do tego transport zawodowy to odkryjesz, że obowiązek jest.

Ale piszesz nie o obowiązku wynikającym z przepisów RD, tylko o presji "biznesowej" możliwej dlatego, że to się udaje w miarę bezkarnie.

[Lucyfer]

> Nie, nie jada 140 - ale nie jadą też 80. I a to jeszcze bardziej uwypukla to o czym piszę. Pozorna

> różnica zaledwie kilku kmh zmusi każdą ciężarówkę, która dogoni jadącego 80 kmh do

> wyprzedzania. Pozostaje tylko rozważyć co jest w tym wypadku mniej ryzykownego - podnieść

> prędkość o 10-12 kmh czy wyjść z założenia "nie muszę, niech martwi się ten za mną..."

Tylko zauważ, że nie napisałem że jadą 80, a z tymi, którzy jadą wolniej niż owe 140. Co nie wyklucza podniesienia prędkości o 10-12, ale oznacza, że nie goni się lewym pasem na bij zabij 140 i więcej.

[koyotee]

> JA tak jeżdżę i nikt na mnie nie trąbi

Bądź na tyle miły i daj jakiś tracking swojego jednego dnia za kółkiem. Sprawdzimy

[Lucyfer]

> Nie! Ma obowiązek jechać 70 km/h jeśli warunki na to pozwalają i jechać 30 km/h jeśli jazda 50 km/h

> może spowodować zagrożenie.

Nie. Jeżeli jest ograniczenie do 50 km/h to ma prawo jechać do 50 km/h, nawet jeżeli warunki jemu pozwalają według jego mniemania jechać 70 czy 150. Ograniczenia prędkości wprowadzono między innymi właśnie po to, żeby uniknąć na tej samej drodze pojazdów jadących z krańcowo różnymi prędkościami - stąd także zapis o zakazie jazdy zdecydowanie wolniejszej, o ile warunki tego nie wymuszają.

Pisałem już kiedyś także, co powtórzę - że wbrew temu co się wydaje "asom" kierownicy, ograniczenia nie są stawiane wyłącznie ze względu na jadących danym odcinkiem drogi, a także po to, żeby umożliwiać bezpieczne wjeżdżanie na nią z dróg podrzędnych, posesji, stacji benzynowych, itd. I często są wynikiem nie stanu technicznego drogi, na której stoją, a czegoś, czego nie wiesz jadąc nią, mianowicie na przykład widoczności tej drogi dla wjeżdżających na nią jako podporządkowani. Bywa także że przyczyną ograniczenia jest hałas emitowany przez strumień pojazdów.

Na tym polega systemowość uregulowań.

> Nikt nie ma prawa zmusić drugiego kierowcy do zmiany dokonanego

> wyboru, że będę jechał 50 km/h, ale ma pełne prawo do oceny czy do zaakcentowania swojej

> obecności. Trąbienie czy środkowe palce oczywiście są bezcelowe i infantylne, ale czy nie mają

> uzasadnienia? Mają! Chociaż stosowanie ich świadczy o stosującym, a nie o adresacie.

Jakim dziwnym trafem w wielu krajach za takie zachowanie policja Cię ściągnie do boku i dostaniesz słony mandacik, a jeżeli się będziesz stawiał, to skierowanie do sądu, który może zdecydować się ponownie sprawdzić Twoje predyspozycje psychiczne do kierowania pojazdami mechanicznymi na drogach publicznych.

> Mhm. Jak w sądach. Jedna sprawa, dwa sądy, dwa różne wyroki. Interpretujemy po swojemu. To jest

> właśnie prawo.

Gdy prawo jest zawiłe i niejasne, takie rzeczy się zdarzają.

> PJ jest wydawane ludziom WYSZKOLONYM. Poziom wyszkolenia powinien znacząco przewyższać ramy prawa.

Zaraz. Twierdzisz, że osoba która dostała prawo jazdy po typowym polskim kursie (czy w innym kraju) jest osobą wyszkoloną?

Niestety elementem wyszkolenia jest także praktyka i doświadczenie. Czego na kursie nie zdobędziesz, a dopiero po latach prowadzenia pojazdów.

> Papier rządzi. Widać Twoją praktykę.

Nie. Umiejętność czytania. Przeczytaj tamto jeszcze raz - papier jest tylko potwierdzeniem, że delikwent przeszedł pozytywnie badania psychotechniczne. To one "rządzą".

> I odpowiedzialności.

Spytam ponownie - 16-18 latka?

> A kto wymusza? Dlaczego błagalna prośba o rozsądek jest nazywana wymuszeniem?

Taka na przykład polegająca na błagalnej jeździe pół metra za zderzakiem?

> Nigdy! Styl jazdy dopasowuję do innych, do drogi, do samochodu, do pogody. Zależy mi na płynności,

> bezpieczeństwie, spokoju. Nie mam problemu z jazdą 95 km/h za TIRem, nie mam problemu z jazdą

> 70 km/h i nie mam problemu z przekraczaniem prędkości na znaku o 70 km/h JEŚLI wiem, że nie

> jest to zagrożenie, szczególnie dla innych, mniej dla mnie.

Rozumiem, że doskonale wiesz, dlaczego w danym miejscu stoi owo 70 km/h i że na przykład tuż za zakrętem nie ma wyjazdu z bocznej drogi czy stacji benzynowej lub sklepu?

> Prędzej zaryzykuję swoje zdrowie

> niż cudze.

W sytuacji, gdy dochodzi do utraty panowania nad pojazdem to wybacz, ale masz na to niewielki wpływ.

I nie rozśmieszaj mnie twierdząc, że nigdy nie stracisz panowania nad pojazdem.

> Przepisy znam i wiem, że mi służą.

Tylko z nich nie korzystasz.

> Wręcz przeciwnie. W Polsce z luźnym podejściem do przepisów jeździ się dużo lepiej, płynniej i

> spokojniej niż w Szwajcarii gdzie w przedziale 10 km/h jedzie rzeka aut. Polscy kierowcy

> zrobili OGROMNY postęp na plus.

Nawet nie wiem, jak to skomentować.

> Nie dotyczy okresów wakacyjno-świątecznych gdzie wylewają się

> na drogę niedzielni korkostacze.

> I tu jest esencja! Weźmy tą samą drogę. Np. nr 1. Częstochowa, żeby było blisko dla każdego. W

> dzień powszedni bez problemu będę jechał miejscami BEZPIECZENIE 140 km/h. W wakacje wśród masy

> wypakowanych po dach vanów jadących na morze, nikt mnie nie zmusi do przekraczania 100 km/h.

Zaraz, a dlaczego? Przecież komuś takiemu jak Ty może się śpieszyć i będzie chciał jechać 120 km/h. Będziesz go złośliwie spowalniał zamiast przyśpieszyć?

> 90 km/h, tempomat klik i jazda. I w jednym i drugim przypadku przepisy są drugorzędne. I

> takich przykładów mogę mnożyć.

Patrz wyżej.

> Ważne czym jadę, jakie mam opony, co mam w aucie, czy są żniwa

> czy jest zima czy jest weekend wieczorem.

O patrz, jakbyś zaczynał nieco kojarzyć. Tylko brakuje tu jednego elementu. Nie tylko JA. Także inni. Ich też musisz uwzględnić pod tym kątem i przyjąć, że Ty możesz mieć tak, ale oni inaczej.

> Miliony zagrożeń, wszystko trzeba przekalkulować,

> przeliczyć prawdopodobieństwo wystąpienia i jechać, żeby dojechać. Musiałbym upaść na głowę,

> żeby wtedy stosować się do przepisów, a nie do chłopskiego rozumu.

Prawie wszystko się zgadza, poza jednym słowem - "wszystko". Nie da się wszystkiego przekalkulować ani przewidzieć, dlatego są jeszcze "marginesy bezpieczeństwa". Nie denerwuj się, one same Ci się kiedyś przedstawią i zrozumiesz, że to nie teoria.

> Myślę, że tak. Drogi, kierowcy, samochody bardzo się zmieniają. Ja widzę, że bardzo na plus.

Najbardziej na plus drogi, potem samochody, ale to nie ma większego znaczenia, bo coraz więcej ludzi nie umie nimi już jeździć.

> Psychicznie chyba jest większy postęp niż technicznie bo wciąż manewry Seicento niektórzy

> wykonują z zamachem jakby to był transporter opancerzony. Ale ja jestem podbudowany.

Aha. Jazda prawie środkiem wąskich dróg, bo mam SUVa i nie czuję pobocza, niemieszczenie się w swoich pasach na zakrętach, wyjeżdżanie z bocznych dróg na główne w wysuwaniem się na ćwierć przeciwnego pasa - tego widzę coraz więcej, a nie coraz mniej.

> Być może nie dotyczy to stolicy, ale taki już urok stolic. Pamiętam jak pierwsi granicę dla Polaków

> otworzyła Austria. Kierowcy...super spokojni, grzeczni...aż do momentu pojawienia się

> Wiedeńczyka...ale takie widać prawa najważniejszych miast.

Bo może, jak u nas się mówi o słoikach, to oni mają swoich sznycli?

[WaWeR]

> Bądź na tyle miły i daj jakiś tracking swojego jednego dnia za kółkiem. Sprawdzimy

Zapodaj jakiś program na android to spoko, wrzucę.

[kemosabe]

> Ja sama

> jadę do pracy wzdłuż torów gdzie jeździ tylko pociąg z wunglem, a po drugiej stronie mam hen

> hen jakieś hale i składowiska i na tejże prostej drodze jest 40... Cóż, jadę tam 60-70 - i co,

> jestem taka czy owaka, bo nie jadę przepisowo? Nie wydaje mi się. Kiedyś próbowałam jechać tam

> 40km/h i wyprzedzały mnie ciężarówki, STWARZAJĄC wręcz zagrożenie dla osób jadących z

> naprzeciwka. Wszystko z umiarem i w granicach rozsądku Panowie.

Widzę, że jesteś z Siemianowic, więc jako że zdarza mi się jeździć w okolicach, z ciekawości zapytam która to droga?

[p i p p]

> Ograniczenia prędkości wprowadzono między

> innymi właśnie po to, żeby uniknąć na tej samej drodze pojazdów jadących z krańcowo różnymi

> prędkościami - stąd także zapis o zakazie jazdy zdecydowanie wolniejszej, o ile warunki tego

> nie wymuszają.

Jeśli potok aut jedzie 70 km/h na ograniczeniu do 50-ciu, a autor wątku jedzie 50 km/h to właśnie on jest odpowiedzialny za generowanie tych "skrajnych" prędkości.

> Pisałem już kiedyś także, co powtórzę - że wbrew temu co się wydaje "asom" kierownicy, ograniczenia

> nie są stawiane wyłącznie ze względu na jadących danym odcinkiem drogi, a także po to, żeby

> umożliwiać bezpieczne wjeżdżanie na nią z dróg podrzędnych, posesji, stacji benzynowych, itd.

I to kierujący łamiący ograniczenie ma wiedzieć. I JEŚLI jest taka sytuacja, powinien jechać BEZPIECZNIE, a nie przepisowo.

> Bywa także że przyczyną ograniczenia jest hałas emitowany przez strumień

> pojazdów.

Racja.

> Jakim dziwnym trafem w wielu krajach za takie zachowanie policja Cię ściągnie do boku i dostaniesz

> słony mandacik

I słusznie bo uspokajanie ma wpływ pozytywny na całe życie, nie tylko motoryzacyjne. Ale przykład "innych krajów" bardzo mi się nie podoba. Jesteśmy za dużym krajem, zbyt licznym, mamy zbyt bogatą historię, żeby oglądać się na innych.

> Gdy prawo jest zawiłe i niejasne, takie rzeczy się zdarzają.

I takie jest również prawo drogowe.

> Zaraz. Twierdzisz, że osoba która dostała prawo jazdy po typowym polskim kursie (czy w innym kraju)

> jest osobą wyszkoloną?

Jest...a czy dobrze czy źle, zależy od konkretnego przypadku.

> Niestety elementem wyszkolenia jest także praktyka i doświadczenie. Czego na kursie nie

> zdobędziesz, a dopiero po latach prowadzenia pojazdów.

Oczywiście. Stąd mówię, że moje teorie są efektem doświadczenia, a nie dobrą radą dla młodych.

> Spytam ponownie - 16-18 latka?

Tak. Nie generalizujmy, że młodziaki to bezmózgie yeti, a siwe głowy to profesorowie. Nie ma to znaczenia.

> Taka na przykład polegająca na błagalnej jeździe pół metra za zderzakiem?

Właśnie taka. Mnie np. nikt nie siada na zderzak bo zawsze PRZED zniecierpliwieniem, ułatwię delikwentowi wyprzedzanie.

> Rozumiem, że doskonale wiesz, dlaczego w danym miejscu stoi owo 70 km/h i że na przykład tuż za

> zakrętem nie ma wyjazdu z bocznej drogi czy stacji benzynowej lub sklepu?

Wiem...bo takie praktyki można stosować tylko na drogach znanych i mówimy o przysłowiowym dojeździe do pracy.

> W sytuacji, gdy dochodzi do utraty panowania nad pojazdem to wybacz, ale masz na to niewielki

> wpływ.

Nie trzeba stracić panowania, żeby coś/kogoś rozwalić. Piszę o ocenie czy jestem na drodze sam czy nie.

> I nie rozśmieszaj mnie twierdząc, że nigdy nie stracisz panowania nad pojazdem.

Nie twierdzę, ale tylko myślenie zmniejszy prawdopodobieństwo utraty i tylko praktyka jazdy dynamiczniejszej, szybszej nie uśpi moich umiejętności i reakcji obronnych.

> Tylko z nich nie korzystasz.

Korzystam...tylko w sposób analityczny i wiem, że do myślenia na ten temat nie zabraknie mi sił i ochoty bo to wynika z zainteresowań. I ja zachęcam do pasjonowania się tym tematem. Nie do łamania przepisów, a do zainteresowania się. Potem niech każdy wybiera swoją drogę.

> Nawet nie wiem, jak to skomentować.

A co tu komentować. Jesteśmy coraz lepsi za kółkiem. Szczególnie psychicznie.

> Zaraz, a dlaczego? Przecież komuś takiemu jak Ty może się śpieszyć i będzie chciał jechać 120 km/h.

> Będziesz go złośliwie spowalniał zamiast przyśpieszyć?

Nie, ułatwię mu wyprzedzanie NAWET jeśli będę musiał przekroczyć ciągłą linię pobocza. A ja będę jechał 100. I będę jechał PRAWYM pasem.

> Patrz wyżej.

Jeśli akurat jadę lewym pasem wyprzedzając wolniejszych i jadę stałą prędkością i widzę, że za mną ktoś chce jechać szybciej, PRZYSPIESZĘ manewr wyprzedzania, żeby kierujący z tyłu nie musiał hamować. Przyspieszę NAWET jeśli złamię wtedy ograniczenie. Oczywiście po analizie czy to złamanie nie będzie niebezpieczne.

> O patrz, jakbyś zaczynał nieco kojarzyć. Tylko brakuje tu jednego elementu. Nie tylko JA. Także

> inni. Ich też musisz uwzględnić pod tym kątem i przyjąć, że Ty możesz mieć tak, ale oni

> inaczej.

Zgadza się. Tylko w tym wątku zakładam, że NAS jest więcej, a ten przepisowy jest jeden.

> Prawie wszystko się zgadza, poza jednym słowem - "wszystko". Nie da się wszystkiego przekalkulować

> ani przewidzieć, dlatego są jeszcze "marginesy bezpieczeństwa".

100% racji. Ale marginesy każdy ma swoje.

> Nie denerwuj się, one same Ci

> się kiedyś przedstawią i zrozumiesz, że to nie teoria.

To nie teoria, 100% zgody. A marginesy zmieniają się mi ilekroć wsiadam do różnych, dziwnych pojazdów, w innym humorze, nastroju, kondycji, pogodzie itp. I w tych wszystkich warunkach nie ma miejsca na przepisy i ich cyferki.

> Najbardziej na plus drogi, potem samochody, ale to nie ma większego znaczenia, bo coraz więcej

> ludzi nie umie nimi już jeździć.

Nie wierzę, że nie pamiętasz jak była moda na duże fiaty i jak się nimi jeździło, nie wierzę, że nie pamiętasz kiedy normą były treningi rajdowców na drogach publicznych i jakie były różnice gdy miksowały się 2-litrowe Laguny I z Maluchami i Starami na drodze, a w mieście Ikarusami. Nie wierzę, że nie pamiętasz jak korek oznaczał tylko wypadek. Więc nie pisz tak...bo to nie fair. Dużo jest do zrobienia, ale jest LEPIEJ.

> Aha. Jazda prawie środkiem wąskich dróg, bo mam SUVa i nie czuję pobocza, niemieszczenie się w

> swoich pasach na zakrętach, wyjeżdżanie z bocznych dróg na główne w wysuwaniem się na ćwierć

> przeciwnego pasa - tego widzę coraz więcej, a nie coraz mniej.

To są błędy techniczne, a postęp jest psychiczny.

> Bo może, jak u nas się mówi o słoikach, to oni mają swoich sznycli?

Pozdro

[RSSSS]

Też już kiedyś opisywałem taki test jak jeszcze waletowałem 30km pod Wrocławiem.

Wyszło mi, że jakbym jeździł zgodnie z przepisami to spędzałbym rocznie około 5 dni (120 godzin) więcej w aucie...