> A co do skrzyń to IMHO głównym problemem w PL jest TRAGICZNA jakość

> ich serwisu i tragicznie niska kultura eksploatacji, co w

> połączeniu daje faktyczne podstawy twierdzenia, że "automat to

> kupa", aczkolwiek wynika to z tych czynników o których mowa

> wyżej, a nie z samej budowy automatu, która daje duże szanse na

> eksploatację go z przebiegami równorzędnymi z manualami.

w USA wytrzymałość skrzyń automatycznych przeciętnie użytkowanych (z tego co widziałem w warsztacie samochodowym w którym pracowałem) wacha się średnio powiedzmy od 120 do 200 tys.mil .... przy przebiegu 320 tys.km w polskich warunkach mało co jeszcze jeździ

nie no trochę przesadzam w Polsce jeździ dużo starych gratów z automatem ,stąd dużo problemów i narzekania

HanYs

> Jest taka możliwość...

> a to jest to autko

mógłby tylko być trochę mocniejszy silnik

HanYs

> mógłby tylko być trochę mocniejszy silnik

> HanYs

jak na polskie warunki 3,5 litra i 250 kucy by mi wystarczyło

> nie no trochę przesadzam w Polsce jeździ dużo starych gratów z

> automatem ,stąd dużo problemów i narzekania

To nawet nie o to chodzi.

W PL automat jest taką egzotyką, jak w USA manual.

Na prostej zasadzie podaż-popyt nie ma w PL dużego popytu na warsztaty serwisujące automaty, to i nie ma ich podaży.

Ponieważ ci co są jeśli są dobrzy (rzadkość) to i dobrze się cenią, to większości użytkowników leciwych aut z automatem zostają druciarze, którzy robią tanio i adekwatnie do tej taniości kiepsko.

I wychodzi, że faktycznie, automat w PL dobrze chodzi do pierwszej awarii, a potem to już albo wymiana w całości na inny (jeszcze) sprawny, albo "model skarbonka".

Tak więc nie sama istota konstrukcji, lecz specyfika rynku...

> Na prostej zasadzie podaż-popyt nie ma w PL dużego popytu na

> warsztaty serwisujące automaty, to i nie ma ich podaży.

> Ponieważ ci co są jeśli są dobrzy (rzadkość) to i dobrze się cenią,

> to większości użytkowników leciwych aut z automatem zostają

> druciarze, którzy robią tanio i adekwatnie do tej taniości

> kiepsko.

> I wychodzi, że faktycznie, automat w PL dobrze chodzi do pierwszej

> awarii, a potem to już albo wymiana w całości na inny (jeszcze)

> sprawny, albo "model skarbonka".

> Tak więc nie sama istota konstrukcji, lecz specyfika rynku...

dokładnie

> W PL automat jest taką egzotyką, jak w USA manual.

wbrew obiegowej opinii shift stick nie jest niczym dziwnym w USA ,jeździ tego trochę

nie mogę wygrzebać statystyk

HanYs

> ... jakoś nikt z przedpiszców nie zwrócił uwagi na podstawowe zadanie

> ABS-u, z którego wynika jego zachowanie.

> Otóż ABS wbrew mniemaniu 99,9 % kierowców NIE MA ZA ZADANIE skracać

> drogi hamowania, powiem wiecej, z reguły WYDŁUŻA JĄ!

> ABS ma za zadanie poprzez pulsacyjne hamowanie UTRZYMAĆ KIEROWALNOŚĆ

> samochodu!

> Tylko i wyłącznie.

> A w żadnym wypadku nie ma skracać tejże drogi.

> Polecam także lekturę dowolnej instrukcji obsługi dowolnego auta

> wyposażonego w ABS, gdzie jak wół stoi powyższe + informacja, że

> w pewnych warunkach drogowych, jak hamowanie na luźnej

> nawierzchni (żwir, tłuczeń, piasek, śnieg), nierównej

> nawierzchni (osławione w PL "tarki" przed skrzyżowaniami),

> LODZIE i innych dziwnych nawierzchniach ABS może "znacząco

> wydłużyć drogę hamowania".

> Czyli oczka widziały w co się pakowały...

> Aha, podkreślę spostrzeżenie kol. Espero_rulez, że najgłośniej na abs

> narzekają właściciele aut bez ABS lub właściciele (bez urazy)

> starych trupów, gdzie ABS niejako z definicji wynikającej ze

> stanu sprawności auta będzie faktycznie stanowił jakąś-tam

> przeszkodę w sprawnym zatrzymaniu pojazdu...

> BTW, współczuję nieprzyjemnej sytuacji i rozbitego auta.

zapomniałeś dodać, że niebagatelny związek z poprawną działalnością ABSu ma sprawność amortyzatorów

> dokładnie

> wbrew obiegowej opinii shift stick nie jest niczym dziwnym w USA

> ,jeździ tego trochę

> nie mogę wygrzebać statystyk

no to sie postaraj

> naprawde zadzialal Ci kiedys ABS jak miales dwa kola na lodzie a dwa

> na przyczepnym asfalcie? mi jakis tydzien temu przy minimalnej

> predkosci - auto dosc odczuwalnie polecialo w strone

> przyczepnego (co zreszta logiczne). nie wiem czy przy dluzszym

> hamowaniu obrocilbym sie (watpie) bo od razu odpuscilem hamulec.

> EDIT: zle sie wyrazilem - w opisanej sytuacji abs zadzialal, ale i

> tak autko troche 'sciagalo'. pytanie czy 'futrzakowi' zadzialal

> abs ma na celu dowiedzenie sie, czy znalazl sie w takiej

> sytuacji i przekonal sie empirycznie o efektach.

> end EDIT;

Zadziałał mi nie raz nie dwa, nie pięć, w różnych sytuacjach, w różnych samochodach,

w różnych ABSopodobnych wynalazkach. Różnie czuć efekty działania tych systemów

w różnych samochodach.

> poza tym, chetnie pogadam na temat innych zagrozen niz hamuajcy przed

> nami samochod,a ktore zdaza sie spotykac na drodze.

Póki co, to wątek jest o ABS i zachowaniu ludzi na okoliczność hamowania na

śliskiej nawierzchni. Tym bardziej w sytuacjach awaryjnych.

> no to pojechales.. ten FAKT to lekko z kosmosu sobie wytrzasnales.

> Chyba ze jestes jasnowidzem, to tylko sie ciesze, bo do tej pory za

> mistrza, ba, nawet za amatora recznego sie nie uwazalem.

> Na przyszlosc prosilbym o powstrzymanie sie od pisania takich

> wymyslow i skupienie sie na dyskusji

Wiesz co to jest ironia?

Quote:

---

zrob sobie test, wejdz w oblodzony zakret bez hamulca i jak ju bedziesz skrecal to depnij po hamulcu tak zeby abs dzialal.

potem na prostym oblodzonym odcinku hamuj tak, zeby ABS dzialal i w czasie hamowania skrec kola. poczekaj chwilke i pusc hamulec (trzymaj kola skrecone).

roznica miedzy brakiem hamulca, a hamowaniem na abs jest po prostu olbrzymia.

abs to zlo.

---

Powyższy tekst jest twojego autorstwa. Porównałeś jazdę bez żadnego hamowania,

do jazdy z hamowaniem z działającym ABS. Tego nawet manipulacją już nazwać nie można.

> O jakich konkretnie autach mówisz?

np. Audi 80

> To nawet nie o to chodzi.

> W PL automat jest taką egzotyką, jak w USA manual.

> Na prostej zasadzie podaż-popyt nie ma w PL dużego popytu na

> warsztaty serwisujące automaty, to i nie ma ich podaży.

> Ponieważ ci co są jeśli są dobrzy (rzadkość) to i dobrze się cenią,

> to większości użytkowników leciwych aut z automatem zostają

> druciarze, którzy robią tanio i adekwatnie do tej taniości

> kiepsko.

> I wychodzi, że faktycznie, automat w PL dobrze chodzi do pierwszej

> awarii, a potem to już albo wymiana w całości na inny (jeszcze)

> sprawny, albo "model skarbonka".

> Tak więc nie sama istota konstrukcji, lecz specyfika rynku...

nic dodac nic ujac. jak kupowal auto z automatem tez bylem pelen obaw ale teraz jestem zachwycowy i wiem ze kolejne auto tez bedzie na 100% w automacie

jako przyklad podam ze remont skrzyni kosztuje 2000-2300PLN natomiast kompletne sprzeglo okolo 1500-1700PLN roznica chyba nie jest kolosalna majac na uwadze ze obie te rzeczy robi sie srednio po 250kkm

nie nalezy zapominac o fakcie ze auto z automatem slabiej przyspiesza (dlatego najlepiej miec odpowiedni zapas mocy ), pali dobry 1L wiecej i co 30-60kkm nalezy wymienic filtr z olejem (200-300PLN)

ale mimo tego wszystkiego komfort podrozowania rekompensuje to z nawiazka

> O jakich konkretnie autach mówisz?

Audi/VW do połowy lat 90tych

> Audi/VW do połowy lat 90tych

tu Cie zawiode moj passek '92 niestety nie posiada wylacznika ABS

...ale juz "naprawilem" we wlasnym zakresie ta niedogodnosc

> ale jakby gość popatrzył czasem w lusterko i ruszał na zielonym to

> może by se oszczędził naprawy auta i straconego czasu...

No patrz, co za idiota

Bo przecież powinien był wiedzieć, że za nim będzie jechał facet, który jeszcze nie nauczył się pokory na lodzie i nie wie, że ABS cudów nie zdziała.

Ale wiesz, ten "idiota" nawet nie ma obowiązku wiedzieć, co to jest ABS i może go nie mieć. Za to ma prawo oczekiwać, że inni użytkownicy drogi dostosowują prędkość do warunków

> tu Cie zawiode moj passek '92 niestety nie posiada wylacznika ABS

> ...ale juz "naprawilem" we wlasnym zakresie ta niedogodnosc

OK- za to wszystkie Audi miały.

> tak jak w przykladzie, mogl jechac 5 kph zamiast wariowac z 15

A widzisz w tym jakąś nieprawdę?

Jeżdże na zmianę dwoma samochodami - z ABS i bez. Nie mam żadnych problemów z przesiadką, może dlatego, że hamuję stosownie do sytuacji, a nie nauczyłem się jak małpa że "przy ABS trzeba hamulec wdepnąć do oporu". Wbrew pozorom wcale nie trzeba, żeby ABS działal poprawnie. Wystarczy wcisnąć go tyle ile trzeba - a tego się matematycznie nie da skwantyfikować, po prostu trzeba czuć samochód, ale ta umiejętność zanika u współczesnych kierowcow, których od samochodu izloluje coraz bardziej coraz wszechobecniejsza elektronika.

PS - OT czy ktoś ma może zgraną na avi lub coś podobnego ostatnią reklamę Skody, z debilem wyprzedzającym inny samochód przy całkowitym braku widzoczności i jak to go cudowna moc ratuje? Zamierzam ją wysłać do działu prasowego KGP, żeby wreszcie się zastanowili nad braniem za pysk nieodpowiedzialnych reklamodawców, przez ktorych potem zeskrobują trupki z drzew.

ostatnią

> reklamę Skody, z debilem wyprzedzającym inny samochód przy

> całkowitym braku widzoczności i jak to go cudowna moc ratuje?

> Zamierzam ją wysłać do działu prasowego KGP, żeby wreszcie się

> zastanowili nad braniem za pysk nieodpowiedzialnych

> reklamodawców, przez ktorych potem zeskrobują trupki z drzew.

5latek to jest pełen zachwytu jak widzi wyczyny tego gościa, a mi to ciśnienie skacze jak widzę tę durnowatą reklamę bo przypominam sobie wtedy wyczyny takich mastahakirów w realu w identycznych warunkach, normalnie sam bym wsadził tych artystów do auta i puścił w drogę na jazdę bez trzymanki

> Zadziałał mi nie raz nie dwa, nie pięć, w różnych sytuacjach, w

> różnych samochodach,

> w różnych ABSopodobnych wynalazkach. Różnie czuć efekty działania

> tych systemów

> w różnych samochodach.

> Póki co, to wątek jest o ABS i zachowaniu ludzi na okoliczność

> hamowania na

> śliskiej nawierzchni. Tym bardziej w sytuacjach awaryjnych.

no wlasnie. i napisalem ze kierowalnosc podczas hamowania z dzialajacymABS jest mniejsza niz bez hamowania (puszczenie hamulca przed skreceniem). nie rozumiem, z czym Ty sie wlasciwie nie zgadzasz?

wydluza droge hamowania i daje gorsza kierowalnosc niz bez hamowania. jednym slowem, poza sytuacjami skrajnymi gdzie np. tuz przed maske ktos wybiega i wtedy odruchowo naciska sie hamulec i skreca (rozni ludzie roznie reaguja) to tak naprawde przydatnosc absu jest conajmniej dyskusyjna.

> Wiesz co to jest ironia?

taki owoc. chyba slodki.

> Quote:

> zrob sobie test, wejdz w oblodzony zakret bez hamulca i jak ju

> bedziesz skrecal to depnij po hamulcu tak zeby abs dzialal.

> potem na prostym oblodzonym odcinku hamuj tak, zeby ABS dzialal i w

> czasie hamowania skrec kola. poczekaj chwilke i pusc hamulec

> (trzymaj kola skrecone).

> roznica miedzy brakiem hamulca, a hamowaniem na abs jest po prostu

> olbrzymia.

> abs to zlo.

> Powyższy tekst jest twojego autorstwa. Porównałeś jazdę bez żadnego

> hamowania,

> do jazdy z hamowaniem z działającym ABS. Tego nawet manipulacją już

> nazwać nie można.

jaka manipulacja? to tylko stwierdzenie i dowod ze lepiej puscic hamulec i skrecic, niz trzymac pedal do oporu i liczyc na ABS.

Wszyscy pisza ze ABS jest po to zeby zachowac kierowalnosc, tylko nikt nie mowi o tym, ze jest ona mniejsza niz kiedy nie hamujemy w ogole.

A potem ludzie mysla ze jak maja abs to moga hamowac 100->30 na oblodzonym zakrecie 90 stopni i dalej beda skrecac.

pozdrawiam

fosfor

> A widzisz w tym jakąś nieprawdę?

hmm, czesto jezdzisz 5 kph po miescie?

> Jeżdże na zmianę dwoma samochodami - z ABS i bez. Nie mam żadnych

> problemów z przesiadką, może dlatego, że hamuję stosownie do

> sytuacji, a nie nauczyłem się jak małpa że "przy ABS trzeba

> hamulec wdepnąć do oporu". Wbrew pozorom wcale nie trzeba, żeby

> ABS działal poprawnie. Wystarczy wcisnąć go tyle ile trzeba - a

> tego się matematycznie nie da skwantyfikować, po prostu trzeba

> czuć samochód, ale ta umiejętność zanika u współczesnych

> kierowcow, których od samochodu izloluje coraz bardziej coraz

> wszechobecniejsza elektronika.

fajnie, masz racje. ale chodzilo mi o cos zupelnie innego, wytlumaczylem w odpowiedzi futrzakowi.

> PS - OT czy ktoś ma może zgraną na avi lub coś podobnego ostatnią

> reklamę Skody, z debilem wyprzedzającym inny samochód przy

> całkowitym braku widzoczności i jak to go cudowna moc ratuje?

> Zamierzam ją wysłać do działu prasowego KGP, żeby wreszcie się

> zastanowili nad braniem za pysk nieodpowiedzialnych

> reklamodawców, przez ktorych potem zeskrobują trupki z drzew.

naprawde ma az taki wplyw na kierowcow? hmm...

> hmm, czesto jezdzisz 5 kph po miescie?

Zawsze, gdy wymagają tego warunki - czyli przekroczenie tej prędkości może spowodować dzwona.

To nie znaczy, że np. kilometr od punktu A do punktu B pokonuję z tą prędkością, jeżeli jest pusto pojadę i 50. Ale zbliżając się do punktu B, nie zakładam, że np. stojący tam samochód musi ruszyć, tylko liczę się z tym, że nie ruszy, wywinie pajaca, bo ja nad tym kontroli nie mam. I stosownie wcześniej zwalniam do owych 5 km/h, zeby się w razie czego móc zatrzymać, nie czekając na niespodziankę, gdy okaże się że założenia wzięły w łeb, a z 15 już zahamować się nie da.

> fajnie, masz racje. ale chodzilo mi o cos zupelnie innego,

> wytlumaczylem w odpowiedzi futrzakowi.

OK

> naprawde ma az taki wplyw na kierowcow? hmm...

Problem w tym, że na nas nie ma, więc nam się wydaje, że i ze wszystkimi tak jest. A prawda obiektywna jest taka, że ma wplyw i to znaczny na bardzo wielu ludzi, więcej niż nam się wydaje. Na całym świecie istnieją mechanizmy zdejmowania z emisji reklam niedodpowiedzialnych społecznie, tylko w Polsce się to nazywa "cenzurą", bo to godzi w interesy finansowe reklamodawców. A one niekoniecznie muszą być zgodne z interesem społęcznym (np. zysk sprzedawcy kosztem zabijania się łatwowiernych).

> ostatnią

> 5latek to jest pełen zachwytu jak widzi wyczyny tego gościa, a mi to

> ciśnienie skacze jak widzę tę durnowatą reklamę bo przypominam

> sobie wtedy wyczyny takich mastahakirów w realu w identycznych

> warunkach, normalnie sam bym wsadził tych artystów do auta i

> puścił w drogę na jazdę bez trzymanki

Dlatego chcę polecić ją uwadze ciał zajmujących się bezpieczeństwem ruchu, bo wbrew pozorm taka durnota jest w stanie zniweczyć ciężką pracę, jaką wykonują nad uświadamianiem ludziom, że samochody cudów nie robią.

> Zawsze, gdy wymagają tego warunki - czyli przekroczenie tej prędkości

> może spowodować dzwona.

Jasna sprawa. Trzeba pamietac ze miejsce bylo dosc specyficzne (z gorki, wyslizgany lod przed skrzyzowaniem- akurat to mozna bylo przewidziec) wiec troszke kolege usprawiedliwiam. widac na pozostales czesci drogi 15 kph nie bylo problemem.

W sumie z absem z oblodzonej gorki naprawde ciezko sie zatrzymac wiem bo jak pisalem - mialem podobnie, ale sie udalo ( na jedynce zgasilem silnik ). przyznam sie bez bicia ze nie przeprowadzilem analogicznego testu bez absu, teraz usprawiedliwiam 'sprawce'

> To nie znaczy, że np. kilometr od punktu A do punktu B pokonuję z tą

> prędkością, jeżeli jest pusto pojadę i 50. Ale zbliżając się do

> punktu B, nie zakładam, że np. stojący tam samochód musi ruszyć,

> tylko liczę się z tym, że nie ruszy, wywinie pajaca, bo ja nad

> tym kontroli nie mam. I stosownie wcześniej zwalniam do owych 5

> km/h, zeby się w razie czego móc zatrzymać, nie czekając na

> niespodziankę, gdy okaże się że założenia wzięły w łeb, a z 15

> już zahamować się nie da.

ee, ze dobrze jezdzisz to wiem, teoretycznie tez wiem co robic po prostu fajnie byloby wyjasnic sobie + i - absu, a tutaj przewazaja skrajne poglady - albo jest extra albo trzeba odlaczyc. imho prawda jest posrodku, sam nei zamierzam u siebie go odlaczac.

> OK

> Problem w tym, że na nas nie ma, więc nam się wydaje, że i ze

> wszystkimi tak jest. A prawda obiektywna jest taka, że ma wplyw

> i to znaczny na bardzo wielu ludzi, więcej niż nam się wydaje.

> Na całym świecie istnieją mechanizmy zdejmowania z emisji reklam

> niedodpowiedzialnych społecznie, tylko w Polsce się to nazywa

> "cenzurą", bo to godzi w interesy finansowe reklamodawców. A one

> niekoniecznie muszą być zgodne z interesem społęcznym (np. zysk

> sprzedawcy kosztem zabijania się łatwowiernych).

Obawiam sie ze KGP moze zbagatelizowac problem. a nawet jesli nie, to nie wiem czy ma jakies mozliwosci reakcji.

pozdrawiam

(...)

> jaka manipulacja? to tylko stwierdzenie i dowod ze lepiej puscic

> hamulec i skrecic, niz trzymac pedal do oporu i liczyc na ABS.

> Wszyscy pisza ze ABS jest po to zeby zachowac kierowalnosc, tylko

> nikt nie mowi o tym, ze jest ona mniejsza niz kiedy nie hamujemy

> w ogole.

Dowodów to nie widzę wcale. Nie wiem, w jaki sposób można udowodnić

tezę, że ABS jest do niczego, jeżeli próbuje się porównywać zachowanie

samochodu bez użycia hamulców do jego zachowania przy włączonym

systemie ABS. ABS z natury działa przy hamowaniu. I tylko w tym

zakresie można rozpatrywać jego 'lepszość/gorszość'. ABS ma

pomóc w nagłej, nieprzewidywanej sytuacji, a nie wyręczać kierowcę

w myśleniu. Znakomicie się w tej roli sprawdza. A samo hamowanie

w łukach też mi się zdarzało - już nawet nie piszę o trasie, gdy coś

nagle wyskoczyło, ale o zwykłej sytuacji w mieście - skręt np. w prawo

na światłach, a za chwilę jest przejście dla pieszych z zielonym.

Spróbuj zrobić ten sam numer jakimś kombi bez ABS i takim z ABS.

Różnica jest spora - szczególnie to widać w samochodach po 95 roku.

ABS umożliwia mi spokojniejszą jazdę, a nie jazdę szybszą. Fizyki

oszukać się nie da. Podobnie jest z zimówkami.

> A potem ludzie mysla ze jak maja abs to moga hamowac 100-

To jest obrębna kwestia. Pisałem o tym na samym poczatku i to nie tylko

w tym wątku.

> Jasna sprawa. Trzeba pamietac ze miejsce bylo dosc specyficzne (z

> gorki, wyslizgany lod przed skrzyzowaniem- akurat to mozna bylo

> przewidziec) wiec troszke kolege usprawiedliwiam. widac na

> pozostales czesci drogi 15 kph nie bylo problemem.

> W sumie z absem z oblodzonej gorki naprawde ciezko sie zatrzymac

> wiem bo jak pisalem - mialem podobnie, ale sie udalo ( na

> jedynce zgasilem silnik ). przyznam sie bez bicia ze nie

> przeprowadzilem analogicznego testu bez absu, teraz

> usprawiedliwiam 'sprawce'

Wiesz, głównym elementem bezpiecznej jazdy jest ..... przewidywanie,

Reszta to tylko technika jazdy. Ale i tak przewidywania nie zastąpi.

> ee, ze dobrze jezdzisz to wiem, teoretycznie tez wiem co robic po

> prostu fajnie byloby wyjasnic sobie + i - absu, a tutaj

> przewazaja skrajne poglady - albo jest extra albo trzeba

> odlaczyc. imho prawda jest posrodku, sam nei zamierzam u siebie

> go odlaczac.

Odłączania poprzez wyłączenie wtyczki czujnika lub wyjęcie bezpiecznika zdecydowanie nie popieram i w normalnej jeździe uważam za nierozsądne. To dopuszczam tylko dla celów krótkich jazd diagnostycznych.

Przez wyłączanie ABSu rozumiem wyłączanie go przewidzianym do tego fabrycznie wyłącznikiem. Dzięki temu mogę nim manipulować "on-line", nawet podczas hamowania, a więc jadąc z górki mogę go wyłączyć.

> Obawiam sie ze KGP moze zbagatelizowac problem. a nawet jesli nie, to

> nie wiem czy ma jakies mozliwosci reakcji.

To zależy, jak bardzo będą chcieli. Wiem przynajmniej o jednej reklamie, która pod naciskiem policji została znacznie zmieniona.

> (...)

> Dowodów to nie widzę wcale. Nie wiem, w jaki sposób można udowodnić

> tezę, że ABS jest do niczego, jeżeli próbuje się porównywać

> zachowanie

> samochodu bez użycia hamulców do jego zachowania przy włączonym

> systemie ABS. ABS z natury działa przy hamowaniu. I tylko w tym

> zakresie można rozpatrywać jego 'lepszość/gorszość'.

Juz tlumacze. jedziesz po oblodzonym fragmencie drogi. jedziesz powiedzmy 50kph. kilkadziesiat metrow przed soba widzisz przeszkode (niech bedzie ktos jadacy na czolowke bo ogladal reklamy i wyprzedza jak baran). zaczynasz hamowac ale widzisz ze nie zdazysz. lepiej odpuscic hamulec i skrecic, niz skrecac na absie, bo bez hamulca skreca lepiej.

i tylko to ostatnie stwierdzenie mialy udowodnic testy na placyku ze skrecaniem z hamowaniem i bez.

Tak, dla Ciebie to pewnie oczywiste, ale podejrzewam ze jednak nie dla wszystkich.

pozdrawiam

fosfor

> Juz tlumacze. jedziesz po oblodzonym fragmencie drogi. jedziesz

> powiedzmy 50kph. kilkadziesiat metrow przed soba widzisz

> przeszkode (niech bedzie ktos jadacy na czolowke bo ogladal

> reklamy i wyprzedza jak baran). zaczynasz hamowac ale widzisz ze

> nie zdazysz. lepiej odpuscic hamulec i skrecic, niz skrecac na

> absie, bo bez hamulca skreca lepiej.

Obawiam się, że podałeś właśnie piękny przykład na użyteczność ABS.

Jeżeli Ci się naprawdę wydaje, że przy 50km/h na oblodzonej nawierzchni

da się skręcić (w sposób przewidywalny) to naprawdę tkwisz w wielkim błędzie.

Do tego zrobi to przeciętny kierowca, który sobie przypadkiem przypomniał,

że jak ma zablokowane hamulce to nie skręca. W znakomitej większosci

wypadków depczą po hamulcach, bądź wachlują kierownicą. Depczą coraz

mocniej (aż do końca), albo skręcają w sposób zbyt gwałtowny - efekt

równie przewidywalny. Już nie wspomnę co się stanie w takich warunkach,

jak w końcu odpuści hamulec na skręconych kołach. ło matko.

Tu właśnie przychodzi z pomocą ABS, który mimo wszystko stabilizuje w jakiś

sposób kierunek jazdy samochodu i jednocześnie pozwala _zwolnić_. Kilkadziesiąt

metrów to bardzo mało, szczególnie przy takiej prędkości i w takich warunkach.

> i tylko to ostatnie stwierdzenie mialy udowodnic testy na placyku ze

> skrecaniem z hamowaniem i bez.

Testy na placyku są fajne, tylko nie ma tam ruchu ulicznego i wszystko można

sobie założyć.

> Tak, dla Ciebie to pewnie oczywiste, ale podejrzewam ze jednak nie

> dla wszystkich.

Dla mnie oczywiste jest to, zimą należy myśleć i korzystać z tego, co się ma. Nie tylko

pod nogą. Jazda na tzw. krawędzi jest dobra tylko do momentu, gdy nie ma innych

ludzi dookoła. Osobiście już wjeżdżałem w lewy rów po altonenie + 180 między

drzewa (tak, kogoś wyniosło na jego prawym zakręcie), czy skasowałem koło

po kilku ładnych wahnięciach. Wszystko właśnie przy 50km/h. Owszem, w pierwszym

wypadku to była moja wirtuozeria, ale w drugim już głupota. Kolejność była co prawda

odwrotna, natomiast nie miało to wpływu na zachowania innych kierowców.

Sam ABS(plus jego dodatki) jest moim doskonały pomocnikiem w różnych sytuacjach drogowych.

Tak długo, jak ja jeżdżę względnie rozsądnie. Jak przekroczę pewne granice, to tylko mój

problem.

> Obawiam się, że podałeś właśnie piękny przykład na użyteczność ABS.

> Jeżeli Ci się naprawdę wydaje, że przy 50km/h na oblodzonej

> nawierzchni

> da się skręcić (w sposób przewidywalny) to naprawdę tkwisz w wielkim

> błędzie.

nie da sie? kurde, a skrecalem. dobrze ze nie wiedzialem ze sie nie da, bo bym nie skrecil.

nawet zakladajac ze sie nie da - no to sie nie da. z abs mialoby sie dac skoro bez hamowania sie nie da?

> Do tego zrobi to przeciętny kierowca, który sobie przypadkiem

> przypomniał,

> że jak ma zablokowane hamulce to nie skręca. W znakomitej większosci

> wypadków depczą po hamulcach, bądź wachlują kierownicą. Depczą coraz

> mocniej (aż do końca), albo skręcają w sposób zbyt gwałtowny - efekt

> równie przewidywalny.

efekt wachlowania kierownica na sliskim jak dla mnie jest przewidywalny - o ile jest rownomiernie slisko. albo skrecisz, albo polecisz prosto i powoli zaczniesz skrecac i zwalniac, az zlapiesz przyczepnosc i zaczniesz skrecac duuzo szybciej.

> Już nie wspomnę co się stanie w takich

> warunkach,

> jak w końcu odpuści hamulec na skręconych kołach. ło matko.

Zrob to na abs, to tez bedziesz mial 'lo matko'. ja to robilem pare razy korzystajac z nieodsniezonej ulicy (konkretnie ubity i wyslizgany snieg - przy 10-15 kph robil 180 bez specjalnego problemu).

> Tu właśnie przychodzi z pomocą ABS, który mimo wszystko stabilizuje w

> jakiś

> sposób kierunek jazdy samochodu i jednocześnie pozwala _zwolnić_.

naprawde, wolalbym hamowac. zwalniac to mozna na rowerze.

> Kilkadziesiąt

> metrów to bardzo mało, szczególnie przy takiej prędkości i w takich

> warunkach.

> Testy na placyku są fajne, tylko nie ma tam ruchu ulicznego i

> wszystko można

> sobie założyć.

> Dla mnie oczywiste jest to, zimą należy myśleć i korzystać z tego, co

> się ma. Nie tylko

> pod nogą. Jazda na tzw. krawędzi jest dobra tylko do momentu, gdy nie

> ma innych

> ludzi dookoła. Osobiście już wjeżdżałem w lewy rów po altonenie + 180

> między

> drzewa (tak, kogoś wyniosło na jego prawym zakręcie), czy skasowałem

> koło

> po kilku ładnych wahnięciach. Wszystko właśnie przy 50km/h. Owszem, w

> pierwszym

> wypadku to była moja wirtuozeria, ale w drugim już głupota.

> Kolejność była co prawda

> odwrotna, natomiast nie miało to wpływu na zachowania innych

> kierowców.

> Sam ABS(plus jego dodatki) jest moim doskonały pomocnikiem w różnych

> sytuacjach drogowych.

> Tak długo, jak ja jeżdżę względnie rozsądnie. Jak przekroczę pewne

> granice, to tylko mój

> problem.

naprawde nie mozesz pogodzic sie z tym, ze abs nie jest systemem idealnym i ma pewne wady?

a gloryfikowanie 'kierowalnosci' na absie to dosc niebezpieczna tendencja - mozna sie przewiesc jak sie nie wie jak to wyglada naprawde.

(...)

> naprawde nie mozesz pogodzic sie z tym, ze abs nie jest systemem idealnym i ma pewne wady?

A gdzie to ja napisałem, że ABS jest systemem idealnym?

> a gloryfikowanie 'kierowalnosci' na absie to dosc niebezpieczna tendencja - mozna sie przewiesc > jak sie nie wie jak to wyglada naprawde.

Napiszę tylko tyle - teoretyzuj sobie do bólu.

> No patrz, co za idiota

> Bo przecież powinien był wiedzieć, że za nim będzie jechał facet,

> który jeszcze nie nauczył się pokory na lodzie i nie wie, że ABS

> cudów nie zdziała.

> Ale wiesz, ten "idiota" nawet nie ma obowiązku wiedzieć, co to jest

> ABS i może go nie mieć. Za to ma prawo oczekiwać, że inni

> użytkownicy drogi dostosowują prędkość do warunków

są tacy co mają nos w kierownicy, i tacy którzy mają oczy dookoła głowy. Wina jest kącikowicza, ale poszkodowany mógł tu pomóc, gdyby należał do tej drugiej grupy, tym bardziej, że dojeżdżając do świateł hamował na tym samym lodzie co kącikowicz. Szacuneczek dla tych, którzy widzą wszystko i nie wyłączają wyobraźni za kółkiem

> (...)

> A gdzie to ja napisałem, że ABS jest systemem idealnym?

nigdzie konkretnie, ale strasznie doczepiles sie posta, gdzi enapisalem ze skrecajac na hamulcu z abs a skrecajac bez hamowania skreca sie zupelnie inaczej.

> Napiszę tylko tyle - teoretyzuj sobie do bólu.

czyli z powyzszym moim stwierdzeniem sie nie zgadasz, i skrecanie na abs jest tak samo efektywne jak skrecanie bez hamowania?

> 2. Jak już była taka tragedia, to trzeba było

> kluczykiem zapłon wyłączyć! ABS bez prądu nie działa

genialne - wyłączas zapłon - genialne

a jak nie trafisz w wyłączenie zapłonu bo to nerwowa sytuacja tylko całkowicie cofniesz kluczyk to ci się włącza blokada kierownicy - nie ma kierowalności - i co wtedy? kręcisz bączki?

> genialne - wyłączas zapłon - genialne

> a jak nie trafisz w wyłączenie zapłonu bo to nerwowa sytuacja tylko

> całkowicie cofniesz kluczyk to ci się włącza blokada kierownicy

> - nie ma kierowalności - i co wtedy? kręcisz bączki?

Nie przesadzaj, nie znam samochodu w którym po przekręceniu kluczyka nawet do oporu włącza się blokada. Najczęściej włącza się dopiero podczas wyjmowania kluczyka i to jak już cały kluczyk zostanie wyciągnięty. Chyba nawet w panice trudno byłoby tego dokonać chcąc tylko wyłączyć zapłon.

> są tacy co mają nos w kierownicy, i tacy którzy mają oczy dookoła

> głowy. Wina jest kącikowicza, ale poszkodowany mógł tu pomóc,

> gdyby należał do tej drugiej grupy, tym bardziej, że dojeżdżając

> do świateł hamował na tym samym lodzie co kącikowicz.

> Szacuneczek dla tych, którzy widzą wszystko i nie wyłączają

> wyobraźni za kółkiem

Ooooo, tu się zgadzam w całej rozciągłości. Oczywiście bezsprzecznie winny jest ten co nie wyhamował, ale na miejscu poszkodowanego sam bym sobie pluł w brodę że nie przewidziałem że ktoś może się pośliznąć tak jak ja. A tak niepotrzebna strata czasu i pieniędzy dla obu stron.

> genialne - wyłączas zapłon - genialne

> a jak nie trafisz w wyłączenie zapłonu bo to nerwowa sytuacja tylko

> całkowicie cofniesz kluczyk to ci się włącza blokada kierownicy

> - nie ma kierowalności - i co wtedy? kręcisz bączki?

Zależy od auta - we wszystkich, którymi jeździłem

kierownica blokowała się dopiero po wyciągnięciu kluczyka

ze stacyjki. Nawet jeśli był w pozycji OFF to blokada

nie działała.

> Zależy od auta - we wszystkich, którymi jeździłem

> kierownica blokowała się dopiero po wyciągnięciu kluczyka

> ze stacyjki. Nawet jeśli był w pozycji OFF to blokada

> nie działała.

Rozumiem, że o wspomaganiu (kierownicy, hamulców) to tak przez

grzeczność zapomniałeś? A jak samochód miał dodatkowo EBD to też

należy mu zapłon wyłączyć?

Ludzie, co wy wypisujecie?

> Rozumiem, że o wspomaganiu (kierownicy, hamulców) to tak przez

> grzeczność zapomniałeś? A jak samochód miał dodatkowo EBD to też

> należy mu zapłon wyłączyć?

Serwo hamulców jest podciśnieniowe i ma odpowiedni zapas.

Bez wspomagania spokojnie daje się jechać.

A jakby auto miało EBD i mnóstwo innych trzyliterkowych

systemów, to nie wyprawiałoby takich cudów że ABS by

był w kółko odpuszczony (lepsze sterowniki w wypadku,

gdy stale odbijają hamulce a auto cały czas przyspiesza

potrafią same się wyłączyć)

> Ludzie, co wy wypisujecie?

Wiesz, osobiście wolałbym się tak ratować i może

by się udało niż nieuchronnie wjechać komuś w d..,

bo ABS mi w kółko odbija i auto w ogóle nie zwalnia.

> Serwo hamulców jest podciśnieniowe i ma odpowiedni zapas.

Zapas? Czego? Chyba cukru Pomijam już szczegóły konstrukcyjne.

> Bez wspomagania spokojnie daje się jechać.

Tak, szczególnie w sytuacji, jak zawsze było i nagle w sytuacji

awaryjnej padło. Bez wspomagania jeździ się przyzwoicie w samochodach,

które go konstrukcyjnie nie posiadają.

> A jakby auto miało EBD i mnóstwo innych trzyliterkowych

> systemów, to nie wyprawiałoby takich cudów że ABS by

> był w kółko odpuszczony (lepsze sterowniki w wypadku,

> gdy w kółko odbijają potrafią same się wyłączyć)

No proszę. Iloma względnie nowoczesnymi samochodami miałeś

okazję jeździć?

> Wiesz, osobiście wolałbym się tak ratować i może

> by się udało niż nieuchronnie wjechać komuś w d..,

Ja też, ale to jest niezależne od elektroniki w samochodzie.

> bo ABS mi w kółko odbija i w ogóle nie zwalnia.

Widocznie jedziesz za szybko, masz marny samochód, albo coś jest

nie tak z układem jezdnym. U mnie w starszym (1997 ) konstrukcja

jest przystosowana do braku ABS (mechanicznie), w nowszym

już niestety nie. Lepiej się hamuje tym nowszym. Jeżdżę również

samochodami bez ABS w ogóle. Każdym z nich jeżdżę tak, by moje

zachowania nie były problemem na drodze. W sytuacjach awaryjnych

staram się wykorzystać ich możliwości.

> Zapas? Czego? Chyba cukru Pomijam już szczegóły konstrukcyjne.

No to polecam przejechać się kiedyś na pusty plac,

zgasić silnik i sobie pohamować. Przekonasz się,

że serwo hamulców nie pada od razu.

> Tak, szczególnie w sytuacji, jak zawsze było i nagle w sytuacji

> awaryjnej padło. Bez wspomagania jeździ się przyzwoicie w

> samochodach,

> które go konstrukcyjnie nie posiadają.

To ciekawe co powiesz na samochody ze wspomaganiem

elektrycznym, w których potrafi się nagle wyłączyć.

Takie akcje często trafiały mi się na nauce jazdy, gdzie

samochody miały wyraźnie rozwalone wspomagania od

jazdy w kółko po placu manewrowym. Owszem, było ciężej,

ale nie powodowało to, że nie da się jechać albo że nagle

wyleci się z drogi w najbliższe krzaki.

> No proszę. Iloma względnie nowoczesnymi samochodami miałeś

> okazję jeździć?

Trochę tego by się znalazło.

> Widocznie jedziesz za szybko, masz marny samochód, albo coś jest

> nie tak z układem jezdnym.

A czy ja gdzieś pisałem, że mi ABS źle działa?

W mojej astrze wszystko jest OK, nie włącza się jak nie potrzebuje

i nigdy nie miałem sytuacji, abym przez ABS nie mógł wyhamować.

> Zapas? Czego? Chyba cukru Pomijam już szczegóły konstrukcyjne.

nie wiem jaki masz samochod. u mnie po wylaczeniu stacyjki pedal hamulca chodzi przez pierwsza 2-3 depniecia tak jakby silnik pracowal. dopiero potem sie 'pompuje' i robi twardy. jestes pewien ze u Ciebie jest inaczej?

> Tak, szczególnie w sytuacji, jak zawsze było i nagle w sytuacji

> awaryjnej padło. Bez wspomagania jeździ się przyzwoicie w

> samochodach,

> które go konstrukcyjnie nie posiadają.

jak wylaczasz to raczej spodziewasz sie ze padnie i nie jest to zaskoczenie. chociaz dobrze wczesniej sprawdzic jak chodzi kierownica bez wspomagania, jesli na codzien to wspomaganie jest.

> No proszę. Iloma względnie nowoczesnymi samochodami miałeś

> okazję jeździć?

> Ja też, ale to jest niezależne od elektroniki w samochodzie.

> Widocznie jedziesz za szybko, masz marny samochód, albo coś jest

> nie tak z układem jezdnym.

ze ABS odbija na lodzie i nie hamuje? ciekawe, moglbys rozwinac? przypomne ze wg przytoczonych tutaj testow, hamowanie z ABS na lodzie 400+m, hamownie na zablokowanych kolach ok 250m. wniosek - wylaczenie silnika moze skrocic nam droge hamowania o te pare metrow. moze, nie znaczy ze musi.

U mnie w starszym (1997 ) konstrukcja

> jest przystosowana do braku ABS (mechanicznie), w nowszym

> już niestety nie.

niespecjalnie to rozumiem, co oznacza "przystosowana (lub nie) do braku ABS"?

> zachowania nie były problemem na drodze. W sytuacjach awaryjnych

> staram się wykorzystać ich możliwości.

nie bede sie czepial i nie napisze ze nie

pozdrawiam

> są tacy co mają nos w kierownicy, i tacy którzy mają oczy dookoła

> głowy. Wina jest kącikowicza, ale poszkodowany mógł tu pomóc,

> gdyby należał do tej drugiej grupy, tym bardziej, że dojeżdżając

> do świateł hamował na tym samym lodzie co kącikowicz.

> Szacuneczek dla tych, którzy widzą wszystko i nie wyłączają

> wyobraźni za kółkiem

Mógł. Też się staram patrzeć dookoła i tylko dzięki temu wiele razy uniknąłem najechania.

Ale mógł nie oznacza, że należy to przyjmować za pewnik. Wręcz przeciwnie, należy jechać zakładająć, że on nic nie zrobi. Jeżeli zrobi, to będzie miła niespodzianka. Bo przy podejściu przeciwnym niespodzianki raczej bywają niemiłe

> a jeśli byś go nie miał to już zablokował byś koła : i jechał

> prościutko

> taaaaa... na lodzie ,z górki

Jak byś czytał dokładniej, to byś się nie wyśmiewał i nie wątpił.

Napisałem Było mnóstwo śniegu i robił się lód,

> jak śnieg był co dzień wyslizgiwany przez samochody. No i raz mi

> się zdarzyło tak, że zjeżdżałem stroma uliczką - dla tych, co

> znają Krynicę, było to przy "karczmie Łemkowskiej" - i

> ustepowałem miejsca autku wspinającemu się pod górę. Uliczka

> wąska, więc wjechałem w miejsce do parkowania.

W tym miejscu nie było lodu a tylko śnieg. Niestety, ABS mnie "powózł" za daleko.

Bartek

> W porządnych samochodach jest wyłącznik ABS

U mnie nie ma. Mam nieporządny samochód.

> Poza tym podstawowym błędem nowych użytkowników ABS jest wiara w to,

> że ABS robi "cuda" z hamulcami i przez to zmniejszanie marginesu

> bezpieczeństwa podczas jazdy

Ja wcale nie wierzę w cuda. Ja tylko mówię, że jeszcze nie nauczyłem się z nim jeździć i przypłaciłem to pękniętym zderzakiem.

Pozdrawiam

Bartek

Panie a syganału dziwękowego to nie masz w aucie , w takim wypadku dajesz po klaksonie i długimi nawalasz !!!

Nie mniej szkoda autka

A może czekał na takiego łosia co nie umie jeździć

> nie wiem jaki masz samochod.

Srebrny

> u mnie po wylaczeniu stacyjki pedal

> hamulca chodzi przez pierwsza 2-3 depniecia tak jakby silnik

> pracowal. dopiero potem sie 'pompuje' i robi twardy. jestes

> pewien ze u Ciebie jest inaczej?

Przepraszam bardzo - Ty to nazywasz zapasem na okoliczność

hamowania pulsacyjnego, czy innych podobnych manewrów?

Na lodzie?

> jak wylaczasz to raczej spodziewasz sie ze padnie i nie jest to

> zaskoczenie. chociaz dobrze wczesniej sprawdzic jak chodzi

> kierownica bez wspomagania, jesli na codzien to wspomaganie

> jest.

Jakbym się spodziewał, że trafię lod, to bym zwolnił. Pewnie

powinienem co trzy dni pojeździć z wyłączonym wspomaganiem,

by nie być zaskoczonym jak je sobie sam wyłączę.

> ze ABS odbija na lodzie i nie hamuje? ciekawe, moglbys rozwinac?

> przypomne ze wg przytoczonych tutaj testow, hamowanie z ABS na

> lodzie 400+m, hamownie na zablokowanych kolach ok 250m. wniosek

> - wylaczenie silnika moze skrocic nam droge hamowania o te pare

> metrow. moze, nie znaczy ze musi.

No fakt, jeszcze może zdecydowanie pogorszyć sprawę. Mówiąc szczerze,

wizja samochodu sunącego 250 metrów na zablokowanych kołach jest

cokolwiek mówiąć idiotyczna.

> U mnie w starszym (1997 ) konstrukcja

> niespecjalnie to rozumiem, co oznacza "przystosowana (lub nie) do

> braku ABS"?

Polecam więc zgłębienie tematu. W skrócie mogę napisać tyle, że starsze

ABS były tylko układami przeciwpoślizgowymi i samochody były konstrukcyjne

przystosowane do rozdziału sił hamowania w sposób czysto mechaniczny,

dodatkowo sam układ hamulcowy był w pewien sposób zbalansowany.

Hasło np. korektor, regulator siły hamowania cos Ci mówi?

Z czasem pojawiły się nowsze rozwiązania, gdzie te układy mechaniczne

zastapiono elektroniką, a elementem wykonawczym tych systemów

jest właśnie ABS. O ile wyłączenie ABS w pierwszym wypadku niczym

specjalnym nie grozi (poza faktem, że ABS nie działa), o tyle w drugim

przypadku wyłączenie/awaria ABS może bardzo szybko prowadzić do

destabilizacji samochodu przy hamowaniu. Zazwyczaj objawia się to

natychmiastowym znoszeniem tyłu. I to już nie jest chwyt marketingowy

w dokumentacji, że jak się zapali (ABS) to natychmiast powoli do warsztatu.

> No to polecam przejechać się kiedyś na pusty plac,

> zgasić silnik i sobie pohamować. Przekonasz się,

> że serwo hamulców nie pada od razu.

A dziękuję. Już się przekonałem.

> To ciekawe co powiesz na samochody ze wspomaganiem

> elektrycznym, w których potrafi się nagle wyłączyć.

Że ma wadę fabryczną.

> Takie akcje często trafiały mi się na nauce jazdy, gdzie

> samochody miały wyraźnie rozwalone wspomagania od

> jazdy w kółko po placu manewrowym. Owszem, było ciężej,

> ale nie powodowało to, że nie da się jechać albo że nagle

> wyleci się z drogi w najbliższe krzaki.

Rozumiem, że testowałeś to na jakimś większym samochodzie

na śliskiej nawierzchni w warunkach polowych?

> Trochę tego by się znalazło.

Zakładam, ze to prawda. W każdym próbowałeś w warunkowach bojowych

wyłączać zapłon?

> A czy ja gdzieś pisałem, że mi ABS źle działa?

Nie wiem, ale to Ty dajesz 'genialne' rozwiązania w stylu wyłączania zapłonu.

> W mojej astrze wszystko jest OK, nie włącza się jak nie potrzebuje

> i nigdy nie miałem sytuacji, abym przez ABS nie mógł wyhamować.

A ja oceniam ABS w tych Astrach tylko dostatecznie.

a pomyslales ze moze on probowal ruszyc na tym samym lodzie po ktorym ty tak ladnie jechales?

i jeszce dotego widzac i......e ktory leci ci w dupe sproboj ruszyc z opanowaniem bez zerwania przyczepnosci

> No patrz, co za idiota

> Bo przecież powinien był wiedzieć, że za nim będzie jechał facet,

> który jeszcze nie nauczył się pokory na lodzie i nie wie, że ABS

> cudów nie zdziała.

> Ale wiesz, ten "idiota" nawet nie ma obowiązku wiedzieć, co to jest

> ABS i może go nie mieć. Za to ma prawo oczekiwać, że inni

> użytkownicy drogi dostosowują prędkość do warunków

Wiesz, Lucy, że to nie takie oczywiste. Czasami ślizgawka potrafi się zrobić w ciągu paru chwil i dopiero po wciśnięciu hamulca okazuje się, że drogowcy nie dopisali.

> wymień jakimi....

> i z jakimi silnikami

> HanYs

MB 2.2

VW pasat 2.0

micra 1.0

omega 3.0

i w każdym było tak samo gówniano chociaż najwięcej jeździłem omegą i fakt w miescie jak Cie moge w korach itd natomiast w trasie jedena wielka pomyłka

> dawno się tak nie uśmiałem

> HanYs

widać dobrze zrozumiałeś posta

> w USA wytrzymałość skrzyń automatycznych przeciętnie użytkowanych (z

> tego co widziałem w warsztacie samochodowym w którym pracowałem)

> wacha się średnio powiedzmy od 120 do 200 tys.mil .... przy

> przebiegu 320 tys.km w polskich warunkach mało co jeszcze jeździ

> nie no trochę przesadzam w Polsce jeździ dużo starych gratów z

> automatem ,stąd dużo problemów i narzekania

> HanYs

weź pod uwage także specyfikacje dwóch naszych jakże odmiennych rynków. u CIEBIE auto ma 5 litrów pojemności i raptem 180-200 koni u NAS jest "troszke" inaczej co nie pozostaje bez znaczenia bezpośrednio wpływając na wytrzymałość podzespołów pracujących na zupełnie różnych obciążeniach.