> bylo nie protestowac na winiety Pola. Ale wszycy byli wtedy madrzejsi...

Dokładnie! Mówiłem to od samego początku

> Na niemieckich autostradach często (baaardzo często) nie ma siatki przeciw zwierzętom.

I też oczywiście są słono płatne tak jak A2?

> I też oczywiście są słono płatne tak jak A2?

A co za różnica? Skoro niemieccy kierowcy mogą uważać na łosie to czemu polscy nie mogą?

> A co za różnica? Skoro niemieccy kierowcy mogą uważać na łosie to czemu polscy nie mogą?

Bo w PL to Tusk nasyła łosie na kierowców

Sorry ale jak dla mnie to taki jest wydźwięk tego postu.

> Łoś przekracza 2,5 metra wysokości.

Ja domyślam się, że logika była tu taka od "tylnej strony". Są pewne normy i je spełnili, zastosowali zabezpieczenia według pewnych norm. Resztę mieli głęboko.

Nie zainteresował się nikt pewnie tym, że w tym miejscu mogą pojawić się łosie (a mogą, bo tam są). Zrobili siatki na sarenki, bo nikt większych nie kazał i tyle.

Jakby było pełne rozeznanie tego jakie zwierzęta mogą pojawiać się w bezpośrednim otoczeniu A2 to być może ktoś pomyślałby o zabezpieczeniu przed łosiami, ale pewnie takich wymogów nie było.

> Ja domyślam się, że logika była tu taka od "tylnej strony". Są pewne normy i je spełnili,

> zastosowali zabezpieczenia według pewnych norm. Resztę mieli głęboko.

I poniekąd słusznie. Po to właśnie są procedury, żeby z uśmiechem patrzeć na wypadki na Twojej autostradzie, wiedząc że żadne konsekwencje Ci nie grożą.

> Nie zainteresował się nikt pewnie tym, że w tym miejscu mogą pojawić się łosie (a mogą, bo tam są).

> Zrobili siatki na sarenki, bo nikt większych nie kazał i tyle.

> Jakby było pełne rozeznanie tego jakie zwierzęta mogą pojawiać się w bezpośrednim otoczeniu A2 to

> być może ktoś pomyślałby o zabezpieczeniu przed łosiami, ale pewnie takich wymogów nie było.

A skoro nie było to nie należało robić. Bo gdyby zrobili to ktoś by się przyczepił o marnowanie pieniędzy i robienie czegoś więcej niż trzeba.

> Quote:

> Według policji zwierzę znalazło się na autostradzie prawdopodobnie przeskakując, bądź uszkadzając

> wysoką na 1,5 metra siatkę, ogradzającą w tym miejscu trasę.

> Jeśli "siatka na łosie" rzeczywiście ma tylko 1,5 m wysokości, to naprawdę chory jest kraj,

> w którym TAKIE niedoróbki przechodzą przez kontrole.

> Łoś przekracza 2,5 metra wysokości. Przeskoczenie 1,5 metrowej siatki to dla niego naprawdę żadna

> trudność.

Jak zwykle zaczynasz swoją nagonkę na PL...

To nie była siatka "na łosie" tylko normalne ogrodzenie autostrady, identyczne z takim jakie stosowane są na szwedzkich autostradach...

> Nie znam sie na łosiach, myslałem że przyczyna wypadku był brak ogrodzenia lub dziura w nim

To niestety jest zwierz, który jest na tyle duzy że zniszczy każde ogrodzenie jakie się stosuje na tego typu drogach.

Co do płacenia za autostrady to nie ma nic za darmo. Nie jesteśmy krajem bogatym, którego stać jest na budowę dróg po których wszyscy będą jeździć darmo. Słyszałem że teraz w Niemczech za niedługo bedą pobierane opłaty za autostrady. Nie wiem czy gdzieś indziej poza Niemcami autostrady są darmowe. Inna kwestia to cena opłat. My nadal za mało zarabiamy. Ale coś się zmienia i trzeba się cieszyć że w końcu są te drogi i będzie dużo lepiej.

bOa

> I też oczywiście są słono płatne tak jak A2?

A gdzie ja tak napisałem?

Odniosłem się do tekstu o tym że mamy najgorsze autostrady. A tak nie jest.

> Kilka lat temu właśnie w okolicy Emilii na A2 "mignęła" mi tuż przed nosem sarna. Jechałem w nocy,

> nawet nie zdążyłem odpuścić gazu - ułamek sekundy.

Dokładnie tak to jest. Zwierz pojawia się znikąd.

W nocy jest głupie złudzenie bezpieczeństwa, bo przecież widzimy drogę daleko. Otóż nic nie widzimy. Widzimy tylko fluorescencyjną farbę namalowanych pasów. A zwierzę jest matowe i widać je na ułamek sekundy przed uderzeniem.

> I też oczywiście są słono płatne tak jak A2?

Jeżeli jedziesz samochodem ciężarowym, to w Polsce autostrady są jak za darmo...

A co do samochodów osobowych, to na chwilę obecną podobno dalece zaawansowany jest projekt wdrożenia opłat za autostrady w Niemczech...

> A zwierzę jest matowe i widać

> je na ułamek sekundy przed uderzeniem.

Pomalować wszystkie łosie farbą odblaskową i po kłopocie

> Pomalować wszystkie łosie farbą odblaskową i po kłopocie

W tyłek diody wsadzić

> A co za różnica? Skoro niemieccy kierowcy mogą uważać na łosie to czemu polscy nie mogą?

Swoją ścieżka jestem ciekaw jak ma się ta sytuacja do innych miejsc (w tym w innych krajach).

Znalazłem parę doniesień:

Quote:

---

(Nie)bezpieczna autostrada

Ewa Nowaczyk, Lech Bojarski

2005-02-02, ostatnia aktualizacja 2005-02-02 00:00

Nie ma tygodnia, żeby na autostradzie A2 samochód nie uderzył w jakieś zwierzę. - Przejścia dla zwierząt źle wykonano i rozmieszczono - twierdzą przyrodnicy

---

Quote:

---

Zwierzęta na autostradzie A2

Violetta Szostak

2005-09-09, ostatnia aktualizacja 2005-09-09 00:00

Na dzika wjechał w tym tygodniu na autostradzie A2 pan Maciej. Trzy tygodnie temu inny kierowca ?spotkał? się z łosiem. Od początku roku na A2 było 38 wypadków i kolizji ze zwierzętami. Zarządca autostrady postawi tam znaki ostrzegawcze: ?Uwaga na zwierzęta?

---

Ma ktoś jakieś dane statystyczne w tej materii?

> W tyłek diody wsadzić

A łosia zrobić bioogniwo

> Swoją ścieżka jestem ciekaw jak ma się ta sytuacja do innych miejsc (w tym w innych krajach).

> Znalazłem parę doniesień:

A spojrzałeś na daty?

> A spojrzałeś na daty?

Pamiętasz zadane pytanie? Późniejsze doniesienia też są.

> Jak zwykle zaczynasz swoją nagonkę na PL...

> To nie była siatka "na łosie" tylko normalne ogrodzenie autostrady, identyczne z takim jakie

> stosowane są na szwedzkich autostradach...

To raczej ty ponownie stosujesz publiczną nagonkę na mnie i jak zawsze nie masz racji.

Ogrodzenia w Szwecji, kraju gdzie żyje ponad 300 tys łosi, mają wysokość minimum 2,1 metra:

http://www.skandinaviska.nu/viltstangsel

http://announce.se/halsangsstangsel/produktblad/viltstangsel-utmed-vag/viltstangsel-utmed-vag.pdf

> A co za różnica? Skoro niemieccy kierowcy mogą uważać na łosie to czemu polscy nie mogą?

Na łosie się nie uważa- je się trzyma się z daleka od autostrad.

Łosie nie boją się aut. Jeśli je zobaczą, to stoją, gapiąc się. Nie ruszą się nawet jak pędzi na nie ciężarówka.

Gdy go zauważysz przy prędkości >130, to masz marne szanse żeby zdążyć wyhamować.

Dlatego łosie za wszelką cenę trzyma się z dala od tych najszybszych dróg.

> Na łosie się nie uważa- je się trzyma się z daleka od autostrad.

No to skoro Niemcy nie trzymają łosi z dala od autostrad to dlaczego my mielibyśmy to robić?

> Łosie nie boją się aut. Jeśli je zobaczą, to stoją, gapiąc się. Nie ruszą się nawet jak pędzi na

> nie ciężarówka.

> Gdy go zauważysz przy prędkości > 130, to masz marne szanse żeby zdążyć wyhamować. Dlatego łosie za wszelką cenę trzyma się z dala od tych

> najszybszych dróg.

Dlatego łosie są omijane przy pomocy testu łosia.

> No to skoro Niemcy nie trzymają łosi z dala od autostrad to dlaczego my mielibyśmy to robić?

"My"? Pracujesz u zarządcy A2?

Ano, to w takim razie dlatego, że zarabiacie ciężkie pieniądze z opłat za A2. Dlatego.

> Dlatego łosie są omijane przy pomocy testu łosia.

A masło jest robione z masła

> "My"? Pracujesz u zarządcy A2?

My, w sensie Polacy. Nie musimy być przecież mądrzejsi we wszystkim od Niemców.

> Ano, to w takim razie dlatego, że zarabiacie ciężkie pieniądze z opłat za A2. Dlatego.

Ale te pieniądze będą płynąć niezależnie od ilości łosi na jezdni. Więc nic nie trzeba robić.

> A masło jest robione z masła

A to najszczersza prawda!

> My, w sensie Polacy. Nie musimy być przecież mądrzejsi we wszystkim od Niemców.

> Ale te pieniądze będą płynąć niezależnie od ilości łosi na jezdni. Więc nic nie trzeba robić.

> A to najszczersza prawda!

BTW, mało które auto daje radę wyminąć "łosia" w teście łosia prędkością większą od 80 km/h.

Po przekroczeniu 90 km/h nie wykona go ŻADNE auto, nawet topowe modele Porsche itp.

> To raczej ty ponownie stosujesz publiczną nagonkę na mnie i jak zawsze nie masz racji.

> Ogrodzenia w Szwecji, kraju gdzie żyje ponad 300 tys łosi, mają wysokość minimum 2,1 metra:

> http://www.skandinaviska.nu/viltstangsel

> http://announce.se/halsangsstangsel/produktblad/viltstangsel-utmed-vag/viltstangsel-utmed-vag.pdf

Odniosłem się do twojego stwierdzenia:

Quote:

---

Jeśli

"siatka na łosie"

rzeczywiście ma

tylko 1,5 m wysokości

, to naprawdę chory jest kraj

---

Polska nie jest zbyt "łosiowym" krajem, a ty od razu po wysokości siatki oceniasz normalność państwa.

To w takim razie PL wypada zdecydowanie lepiej niż chociażby D, gdzie wysokość siatek wynosi 0 (słownie: zero)

łosie na salami

> Łoś przekracza 2,5 metra wysokości. Przeskoczenie 1,5 metrowej siatki to dla niego naprawdę żadna

> trudność.

To chyba z Czarnobyla ten łoś...

Quote:

---

Największy zanotowany osobnik, znaleziony w 1897 roku mierzył 2,34 m

---

to podobnie jak z rodzicami zabitego 2 letniego chłopca - jak aresztowali rodziców ktoś wypowiadał się w tv gdzie były służby ?

ja się pytam jakie służby ? policja ma chodzić po domach i sprawdzać czy wszyscy mają dzieci ?

> To chyba z Czarnobyla ten łoś...

W Szwecji wszystko jest lepsze - nawet łosie są większe

> to podobnie jak z rodzicami zabitego 2 letniego chłopca - jak aresztowali rodziców ktoś wypowiadał

> się w tv gdzie były służby ?

> ja się pytam jakie służby ? policja ma chodzić po domach i sprawdzać czy wszyscy mają dzieci ?

Paradoksalnie, im więcej "zabezpieczeń" wprowadzimy, to tym bardziej społeczeństwo będzie twierdziło "to nie miało prawa się stać" i "tylko w chorym kraju jest to możliwe"...

Prawda jest taka, że wypadki były, są i będą...

> Odniosłem się do twojego stwierdzenia:

> Quote:

> Jeśli "siatka na łosie" rzeczywiście ma tylko 1,5 m wysokości, to naprawdę chory jest kraj

> Polska nie jest zbyt "łosiowym" krajem, a ty od razu po wysokości siatki oceniasz normalność

> państwa.

Mój wpis był natomiast odpowiedzią na wpis

Quote:

---

faktycznie chory kraj, jakby był zdrowy to łosie nie skakałyby tak wysoko

---

i nie mogłeś go nie zauważyć, bo go cytowałem.

A więc jak zwykle czepiasz się dla samego czepiania i pisanie z tobą to strata czasu.

> To w takim razie PL wypada zdecydowanie lepiej niż chociażby D, gdzie wysokość siatek wynosi 0

> (słownie: zero)

Wysokość siatki na łosie jest wprost proporcjonalna do wysokości ich populacji w Niemczech.

> Wysokość siatki na łosie jest wprost proporcjonalna do wysokości ich populacji w Niemczech.

Więc i w PL mamy odpowiednia proporcję...

Ba, wypadamy pod tym względem lepiej niż Szwecja, bo przy populacji łosi w PL stanowiącej zaledwie 2,66% szwedzkiej, nasza siatka ma aż 71% wysokości szwedzkiej siatki...

> Pytanie, jak szybko jechal? Przy 120 km/h spora sarna pokiereszowala samochod, ale zagrozenia dla zycia nie bylo.

Łoś :

Quote:

---

Samiec (byk) osiąga

540-740 kg masy ciała

, a wysokość od 1,5 m do ponad 2 m (A. alces gigas).

---

Sarna :

Quote:

---

Wysokość w kłębie ok. 75 cm, długość 95-140 cm (w tym tułowia ok. 70 cm), przeciętna masa ciała

ok. 25 kg

(koza ok. 10% mniej)

---

Ogarniesz to bez tłumaczenia mam nadzieję.

> Dokładnie!Mówiłem to od samego początku

Szkoda tylko ze nie wiesz o czym mowilas.

Winetki nie mialy zastepowac oplat za autostrady!

> W Szwecji wszystko jest lepsze - nawet łosie są większe

"Jestem łoś... Po prostu łoś" :-)

> Winetki nie mialy zastepowac oplat za autostrady!

mialy na panstwowych autostradach. Na prywatnych mialy byc oplaty - byc moze czesciowo dotowane z winiet.

Nikt sie nie dowie jak by wyszlo bo pomysl upadl. Ale w zalozeniach byl lepszy i zarazem tanszy niz obecne rozwiazanie (np brak bramek za oplaty, brak firmy pbslugujacej bramki itd)

> mialy na panstwowych autostradach. Na prywatnych mialy byc oplaty - byc moze czesciowo dotowane z

> winiet.

czyli polowa autostrad i tak platna-faktycznie super te winiety...

> Nikt sie nie dowie jak by wyszlo bo pomysl upadl. Ale w zalozeniach byl lepszy i zarazem tanszy niz

> obecne rozwiazanie (np brak bramek za oplaty, brak firmy pbslugujacej bramki itd)

skad wiesz ze lepszy i tanszy? znasz dokladnie ceny ?

> mialy na panstwowych autostradach. Na prywatnych mialy byc oplaty - byc moze czesciowo dotowane z

> winiet.

> Nikt sie nie dowie jak by wyszlo bo pomysl upadl. Ale w zalozeniach byl lepszy i zarazem tanszy niz

> obecne rozwiazanie (np brak bramek za oplaty, brak firmy pbslugujacej bramki itd)

przede. wszystkim winietki mialy obowiazywac na wszystkich drogach krajowych. czyli kazdy posiadacz samochodu musial by taka kupic chyba ze jezdzi tylko po swojej wiosce).

glownym grzechem pomyslu winiet, bylo to ze mial obowiazywac przed zbudowaniem autostrad poza obowiazujacymi oplatami paliwowymi i akcyza. i wcale nie gwarantowal ze w przyszlosci autostrady mialy byc bez bramek. to byla propozycja dodatkowego podatku na budowe autostrad (ktorych wtedy praktycznie nie bylo)

Niezła demolka. Szkoda, że niektórzy kierowcy posiadający nowoczesne superbezpieczne szybkie samochody nie są świadomi tego, że przy prędkościach 120 km/h i więcej to bezpieczeństwo spada drastycznie.

> czyli polowa autostrad i tak platna-faktycznie super te winiety...

> skad wiesz ze lepszy i tanszy? znasz dokladnie ceny ?

lepszy bo nie robilyby sie korki przed bramkami. Przez co tez byloby bezpieczniej.

A czy tanszy? Nawet liczac kwote 2x to roczna winienta kosztowalaby niecale 400 pln. Ja bym sie ucieszyl z takich oplat

> przede. wszystkim winietki mialy obowiazywac na wszystkich drogach krajowych. czyli kazdy posiadacz

> samochodu musial by taka kupic chyba ze jezdzi tylko po swojej wiosce).

> glownym grzechem pomyslu winiet, bylo to ze mial obowiazywac przed zbudowaniem autostrad poza

> obowiazujacymi oplatami paliwowymi i akcyza. i wcale nie gwarantowal ze w przyszlosci

> autostrady mialy byc bez bramek. to byla propozycja dodatkowego podatku na budowe autostrad

> (ktorych wtedy praktycznie nie bylo)

imho byloby lepiej. Ale tego sie nigdy nie dowiemy

Tzn za co to odszkodowanie? I dlaczego od zarządcy autostrady?

> no i to jest właśnie problem - trzeba obniżyć prędkość na autostradach. a jak jakiś debil będzie

> jechał za szybko - jego wina a społeczeństwo szczęśliwe, że chwast sam się wyrwał

Najlepiej specjalnie zrobić dziury w jezdni. To dodatkowo obniży prędkość!

> Pojeźdź trochę po Europie zamiast pisać głupoty.

> To że A2 jest jaka jest to raczej chwilowa sytuacja.

> A1, A4 są szerokie i w miarę dobrze wyprofilowane. z ogromnymi wolnymi obszarami przy autostradzie.

> Mało który kraj jak tak szerokie autostrady 2 pasmowe razem z polem po bokach. Mimo że i może robią

> się płatne i drogie to są naprawdę dobre.

A4 naprawdę jest dobra. Szeroko, równo... Gdyby nie ograniczenia to można by tam spokojnie lecieć ile fabryka dała.

> Tzn za co to odszkodowanie? I dlaczego od zarządcy autostrady?

a od kogo? Pana Boga?

Wczoraj o tym było w TV. Siatka jest za niska i tyle, bo podobno kiedyś w tym rejonie nie było łosi. A tak naprawdę ktoś jak zwykle chciał przyoszczędzić. Skoro w USA ludzie potrafią wywalczyć odszkodowania od producentów papierosów, bo zachorowali od palenia tytoniu to czemu w PL nie mogą od zarządcy autostrady za zbyt niską siatkę? Gdyby pazerni rodzimi "byznesmeni" zaczeli płacić milionowe odszkodowania to może ukróciłoby to ich zapędy.

> A gdzie ja tak napisałem?

> Odniosłem się do tekstu o tym że mamy najgorsze autostrady. A tak nie jest.

Z roku na rok widzę poprawę. Np A4 to dla mnie bajka. Gdyby nie bramki to jeżdżąc do Polski pewnie od granicy do Krakowa bym szedł z gazem w podłodze.

Drogi lokalne to inna bajka, ale poprawa jest. Szczególnie tam gdzie buduje się niemal od nowa.

To czego mi naprawdę w Pl brakuje to stojących przy drodze słupków z porządnymi odblaskami i regularnie malowanych pasów na jezdni - tych które znaczą krawędzie jak i środek jezdni.

> a od kogo? Pana Boga?

A może lepiej od kierowcy samochodu?

W końcu to on jechał z prędkością nie pozwalającą mu zatrzymać samochodu.

Zresztą... Swego czasu w nocy na lewym pasie autostrady trafiłem stojący pojazd. Jak myślisz, kto został uznany winnym?

> Wczoraj o tym było w TV. Siatka jest za niska i tyle, bo podobno kiedyś w tym rejonie nie było

> łosi.

Aha

> A tak naprawdę ktoś jak zwykle chciał przyoszczędzić.

Teraz rozumiem. Gdyby zbudowano wysoką siatkę i koszta by były wyższe to by było słychać krzyki, że za drogo. Gdy zbudowano niską to naturalnie po to żeby ukraść trochę dla siebie. Naprawdę w Twojej opinii inwestor powinien dołożyć z własnej kieszeni i budować siatki wyższe niż są w umowie?

Prowadząc swój biznes też masz takie dobre serce i dokładasz do interesu?

Skoro w USA ludzie potrafią

> wywalczyć odszkodowania od producentów papierosów, bo zachorowali od palenia tytoniu to

To jak kiedyś będziesz miał wypadek nie zapomnij oskarżyć producenta samochodu o to, że zrobili za szybki.

czemu

> w PL nie mogą od zarządcy autostrady za zbyt niską siatkę?

To teraz sprawdź kto decyduje o tym jaka wysoka jest siatka i jakie warunki techniczne ma spełniać obiekt.

Gdyby pazerni rodzimi "byznesmeni"

> zaczeli płacić milionowe odszkodowania to może ukróciłoby to ich zapędy.

Bądź pierwszy a my pójdziemy za Twoim przewodem.

> Jeżeli jedziesz samochodem ciężarowym, to w Polsce autostrady są jak za darmo...

> A co do samochodów osobowych, to na chwilę obecną podobno dalece zaawansowany jest projekt

> wdrożenia opłat za autostrady w Niemczech...

...dla obcokrajowców.

> W końcu to on jechał z prędkością nie pozwalającą mu zatrzymać samochodu.

a z jaką powinien jechać po A ?

autostrada jest to droga szybkiego ruchu jakby nie patrzeć

> Zresztą... Swego czasu w nocy na lewym pasie autostrady trafiłem stojący pojazd. Jak myślisz, kto

> został uznany winnym?

jeśli nie był oznakowany to wina nie jest taka oczywista, nie bez powodów jest zakaz zatrzymywania na A

> Teraz rozumiem. Gdyby zbudowano wysoką siatkę i koszta by były wyższe to by było słychać krzyki, że

> za drogo.

widzisz, uważam że po prostu ktoś nie pomyślał, koszty były tu drugorzędną sprawą

bo jaki może być koszt wyższej o 60cm siatki ? przy całej inwestycji wartej ok 30mln/km

można to też traktować jako nieszczęśliwy wypadek, gorzej jak takich wypadków będzie więcej, bo jednak A2 przecięła jakąś autostradę "łosiową"

dziennikarze jak zwykle zrobili sobie używkę i już od rana na onecie straszył tytuł "nowe drogi się sypią"

teraz zmienili, ale za to dali foto adekwatne do treści newsa o łosiu

> a z jaką powinien jechać po A ?

Nie mnie o to pytaj. Pytałem aby pokazać, że pewne sprawy nie są tak oczywiste jak się autorowi wątku wydaje.

> autostrada jest to droga szybkiego ruchu jakby nie patrzeć

> jeśli nie był oznakowany to wina nie jest taka oczywista, nie bez powodów jest zakaz zatrzymywania

> na A

W tym wypadku na lewym pasie stał samochód niesprawny.

Zresztą, jak wyżej. Moje pytania były prowokacją i tyle.

Na AK bardzo często można spotkać opinie przedstawiające świat bardzo monochromatycznie. Szybki proces, szybki wyrok i po chwascie. Tyle, że pewne rzeczy nie są aż tak oczywiste.

> widzisz, uważam że po prostu ktoś nie pomyślał, koszty były tu drugorzędną sprawą

> bo jaki może być koszt wyższej o 60cm siatki ? przy całej inwestycji wartej ok 30mln/km

Pytanie kto i czy da się to sensownie poprawić?

> można to też traktować jako nieszczęśliwy wypadek, gorzej jak takich wypadków będzie więcej, bo

> jednak A2 przecięła jakąś autostradę "łosiową"

> dziennikarze jak zwykle zrobili sobie używkę i już od rana na onecie straszył tytuł "nowe drogi się

> sypią"

Takie rzeczy dobrze się sprzedają. Dobry tytuł to połowa sukcesu gdy idzie o wpływy z reklam.

> teraz zmienili, ale za to dali foto adekwatne do treści newsa o łosiu

Widać nie znaleźli zdjęcia łosia

> Drogi lokalne to inna bajka, ale poprawa jest. Szczególnie tam gdzie buduje się niemal od nowa.

To też się bardzo poprawiło przez ostatnie lata.

> To czego mi naprawdę w Pl brakuje to stojących przy drodze słupków z porządnymi odblaskami i

> regularnie malowanych pasów na jezdni - tych które znaczą krawędzie jak i środek jezdni.

Ogólnie porządnego oznakowania.