futrzak Napisano 24 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 24 Sierpnia 2021 8 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
volf6 Napisano 24 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 24 Sierpnia 2021 49 minut temu, Mayo napisał: A jak to bioolej? To po co nim napędzać generator ładujący elektryka skoro prościej napędzać nim od razu silnik w docelowym aucie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mayo Napisano 24 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 24 Sierpnia 2021 (edytowane) 39 minut temu, volf6 napisał: To po co nim napędzać generator ładujący elektryka skoro prościej napędzać nim od razu silnik w docelowym aucie Musiałbym Ci to jakoś rozrysować. Poczekaj Chodzi o to, że samochod elektryczny można zasilić z różnego rodzaju konwersji energii. Wyobraź sobie zamiast domu samochód. Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez Mayo 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 24 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 24 Sierpnia 2021 1 godzinę temu, futrzak napisał: O jaki fajny fake, tak austriacki! Cytat The box on the trailer in the picture is not a diesel engine. It's another battery provided by the ÖAMTC in Austria. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
G.O.A.T. Napisano 24 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 24 Sierpnia 2021 4 godziny temu, Mayo napisał: Musiałbym Ci to jakoś rozrysować. Poczekaj Chodzi o to, że samochod elektryczny można zasilić z różnego rodzaju konwersji energii. Wyobraź sobie zamiast domu samochód. A jak słońce przygrzeje to... 1 1 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
twinsen Napisano 24 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 24 Sierpnia 2021 Godzinę temu, mrBEAN napisał: Jeszcze ten! Tutaj jest zobrazowany powszechny błąd w myśleniu. Łatwiej zarządzać zanieczyszczeniem w kilkunastu punktach kraju - są filtry i przeróżne metody by elektrownia była eko. Smrodzenie spalinami po całym kraju jednak ma większy wpływ Ale i tak największy wpływ ma palenie węglem a nie auta czy elektrownie 2 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HelixSv Napisano 24 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 24 Sierpnia 2021 2 hours ago, mrBEAN said: Jeszcze ten! Od razu widać, że elektryk bardziej truje. Mam nadzieję, że ktoś to kiedyś zobaczy i zabroni ich używania! 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TomcatT4 Napisano 24 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 24 Sierpnia 2021 2 godziny temu, mrBEAN napisał: Jeszcze ten! Ale dokładnie o to chodziło np. w Kaliforni w latach 90. Mieli tak duży smog, że promowali auta elektryczne (m.in. RAV4) aby wyprowadzić zanieczyszczenia z miast poza nie w okolice elektrowni. Poza tym podobno łatwiej oczyścić spaliny z jednej elektrowni niż z setek tysięcy rur wydechowych. Tyle akademickiej teorii... 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 (edytowane) 14 godzin temu, twinsen napisał: Tutaj jest zobrazowany powszechny błąd w myśleniu. Łatwiej zarządzać zanieczyszczeniem w kilkunastu punktach kraju - są filtry i przeróżne metody by elektrownia była eko. Smrodzenie spalinami po całym kraju jednak ma większy wpływ Ale i tak największy wpływ ma palenie węglem a nie auta czy elektrownie Ja tam nie jestem pewien, czy ekosystem łatwiej zmetabolizuje zanieczyszczenia rozproszone czy zebrane i wypuszczone radośnie w jednym miejscu. No i czy na pewno wokół tego miejsca nie mieszkają ludzie? Oczywiście jeśli jest ich statystycznie mało to należy ich olać - nawet jak poumierają to będzie ledwie 0.000003% populacji przecież. Edytowane 25 Sierpnia 2021 przez Dark_Knight Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
twinsen Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 Ja tam nie jestem pewien, czy ekosystem łatwiej zmetabolizuje zanieczyszczenia rozproszone czy zebrane i wypuszczone radośnie w jednym miejscu. No i czy na pewno wokół tego miejsca nie mieszkają ludzie? Oczywiście jeśli jest ich statystycznie mało to należy ich olać - nawet jak poumierają to będzie ledwie 0.000003% populacji przecież. O ile wiem, elektrownie mają elektrofiltry kominowe. O to od wielu lat. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
K3 Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 16 godzin temu, twinsen napisał: Tutaj jest zobrazowany powszechny błąd w myśleniu. Łatwiej zarządzać zanieczyszczeniem w kilkunastu punktach kraju - są filtry i przeróżne metody by elektrownia była eko. Smrodzenie spalinami po całym kraju jednak ma większy wpływ Ale i tak największy wpływ ma palenie węglem a nie auta czy elektrownie Co z tego, że zarządzasz, skoro w polskich warunkach emisja CO2 jest większa dla elektryków niż spalinowych... Podobnie z tlenkami siarki. I to mowa o tym, co wyjdzie przez filtry... 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Filipfm Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 4 minuty temu, K3 napisał: Co z tego, że zarządzasz, skoro w polskich warunkach emisja CO2 jest większa dla elektryków niż spalinowych... Podobnie z tlenkami siarki. I to mowa o tym, co wyjdzie przez filtry... True story Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zinger Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 (edytowane) 1 godzinę temu, Filipfm napisał: True story A co pan PhD na to: "...że do wyprodukowania 1 litra benzyny potrzebne jest 3,5 kWh energii (BP wspomina o 7 kWh): Skoro na początku powoływaliśmy się na Departament Energii, również tutaj przyjmijmy niższą wartość: 3,5 kWh na każdy 1 litr benzyny. Czyli nasz samochód spalinowy spala 5 litrów benzyny oraz powoduje zużycie 17,5 kWh energii." Reszta tu https://elektrowoz.pl/porady/ile-co2-jest-ze-spalenia-litra-benzyny-czyli-kto-jezdzi-spalinowka-ten-jezdzi-rownolegle-elektrykiem/ Edytowane 25 Sierpnia 2021 przez zinger Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 1 godzinę temu, K3 napisał: Co z tego, że zarządzasz, skoro w polskich warunkach emisja CO2 jest większa dla elektryków niż spalinowych... Czyli mówisz że jak ładuję sobie swoje EV z paneli na własnym dachu to emituję przy tym więcej CO2 niż z spalania kopalin? Brzmi konkretnie. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
twinsen Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 4 minuty temu, format napisał: Czyli mówisz że jak ładuję sobie swoje EV z paneli na własnym dachu to emituję przy tym więcej CO2 niż z spalania kopalin? Brzmi konkretnie. To jest to podejście, że wytworzenie nowego człowieka to nie tylko kopulacja, ale konkretne koszty finansowe przez wiele lat po urodzeniu owego Te baterie też trzeba wytworzyć i wyemitować CO2, EV trzeba wyprodukować, po czym trzeba je zutylizować itd. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 2 godziny temu, Filipfm napisał: True story True jak nic. Szczególnie true jest porównanie emisji Tesli Model 3 wygenerowanej z najbrudniejszego źródła jakim jest węgiel brunatny, do auta o emisji 120g/km. Dokładnie tyle ma najnowsza Skoda Fabia z 1.0tsi (źródło). No ale matematyki na maturze nie ma i większość durni nie zada sobie trudu choćby powierzchniowego rzucenia okiem na obliczenia takiego PhD. Tymczasem, bezpośredni konkurent Tesli Model 3 - BMW M3 ma emisję 224g/km (źródło), a Audi RS4 229g/km (źródło). Ponadto ŚREDNIA emisja co2 w Polsce dla 1kWh to 758g (źródło). Dalej możemy już użyć obliczeń kolegi PhD. 15kWh/100km = 15 * 758 = 11.3kg CO2/100km Dla Audi RS4 229*1000/100=22.9kg CO2/100km Tu warto dodać koszt wyprodukowania litra benzyny, czyli ile zużyje samochód spalinowy zanim w ogóle ruszy ze stacji benzynowej. Jest to minimum 3.5kWh na litr, a więc dla takiego Audi RS4, które na setkę pali 10 litrów zużywamy 35kWh na samo wyprodukowanie paliwa. Korzystając z tych samych obliczeń do 22.9kg powinniśmy dodać 35*758 = 26.5kg CO2. W sumie 49,4kg CO2/100km Żeby było sprawiedliwie, do zużycia energii Tesli trzeba dodać dobre 5% strat podczas ładowania, więc Tesla Model 3 zużyje te 11.8kg CO2/100km. Innymi słowy, ICE w Audi emituje ponad 4 razy więcej CO2. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 4 minuty temu, twinsen napisał: To jest to podejście, że wytworzenie nowego człowieka to nie tylko kopulacja, ale konkretne koszty finansowe przez wiele lat po urodzeniu owego Te baterie też trzeba wytworzyć i wyemitować CO2, EV trzeba wyprodukować, po czym trzeba je zutylizować itd. Rozumiem że benzyny to już nie trzeba wytworzyć? Ropy nie trzeba wykopać, nie trzeba przetransportować przez pół świata, nie trzeba rafinować, nie trzeba transportować do stacji i pompować do baku? To w ogóle nie wymaga energii. Samochody ICE też się produkuje bez wydatków energetycznych, bloki silników wytapia się na zimno i samochodów ICE nie trzeba utylizować. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
twinsen Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 1 minutę temu, format napisał: Rozumiem że benzyny to już nie trzeba wytworzyć? Ropy nie trzeba wykopać, nie trzeba przetransportować przez pół świata, nie trzeba rafinować, nie trzeba transportować do stacji i pompować do baku? To w ogóle nie wymaga energii. Samochody ICE też się produkuje bez wydatków energetycznych, bloki silników wytapia się na zimno i samochodów ICE nie trzeba utylizować. Tego nie napisałem, napisałem tylko o jaki sposób myślenia tu powinno chodzić Przypuszczam że biorąc to wszystko pod uwage, EV jednak się opłaca bardziej niż ICE Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
K3 Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 26 minut temu, format napisał: Czyli mówisz że jak ładuję sobie swoje EV z paneli na własnym dachu to emituję przy tym więcej CO2 niż z spalania kopalin? Brzmi konkretnie. W bloku też miałeś panele? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 24 minuty temu, format napisał: do auta o emisji 120g/km. Dokładnie tyle ma najnowsza Skoda Fabia z 1.0tsi (źródło). O przepraszam, moje auto też ma 120g/km, a jest to 1.4 140KM. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 10 minut temu, wladmar napisał: O przepraszam, moje auto też ma 120g/km, a jest to 1.4 140KM. Czyli godny konkurent Tesli która ma 3-4s do setki Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 15 minut temu, K3 napisał: W bloku też miałeś panele? A jakie to ma znaczenie w stosunku do bzdurki którą napisałeś? Mianowicie: 2 godziny temu, K3 napisał: Co z tego, że zarządzasz, skoro w polskich warunkach emisja CO2 jest większa dla elektryków niż spalinowych... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 7 minut temu, format napisał: Czyli godny konkurent Tesli która ma 3-4s do setki Nie o to chodzi, a o to, że 120kg/km niekoniecznie oznacza mały słaby trzycylindrowy silnik. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 1 minutę temu, wladmar napisał: Nie o to chodzi, a o to, że 120kg/km niekoniecznie oznacza mały słaby trzycylindrowy silnik. Tak, wiem, może też oznaczać mały, słaby, czterocylindrowy silnik 2 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Filipfm Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 Wszystkie te obliczenia są generalnie o kant d.. potłuc bo jest sporo zmiennych. Co do źródła prądu - chyba najlepiej byłoby się oprzeć o mix energetyczny w danym kraju - a ten u nas wygląda tak, o ile dobrze pamietam blisko 65% to węgiel - choć nie pamietam podziału na brunatny i kamienny. Co do porównania aut - tu tez jest problem bo nie wiadomo jakie przyjąć kryteria porównania - mimo najszczerszych chęci Tesla3 nie jest konkurentem M3 czy RS6 bo to absolutnie inne segmenty pojazdów a sam wskaznik 0-100 nie jest jedynym, żeby sie benchmarkować. Inna sprawa to zużycie - Skoda eCitiGo tez wg danych zjada średnio 15kWh/100 (https://ev-database.org/car/1190/Skoda-CITIGOe-iV) i ją by można porównać z citigo benzynowego, które ma ponizej 100g CO2 i to tez zaskakujace, ze to wyniki na poziomie 15-20kWh ma cały szereg aut z roznych segmentow od wielości smarta po crossovery. https://ev-database.org/compare/efficiency-electric-vehicle-most-efficient i pewnie te nożyce się tu mocno rozjezdzają jak zestawiać je z benzynowcami, bo inaczej to będzie wyglądało przy zestawieniu Fiata 500, inaczej dla crossoverów. Co do samej produkcji - EV są dużo bardziej energochłonne, bo ogniwa paliwowe mają solidny ślad węglowy. A co do utylizacji - nie bardzo jeszcze wiadomo jak to robic w przypadku EV i wydaje się, że na razie cykl życia EV (a przynajmniej ogniw) jest krótszy niż ICE więc fajnie, ze sie dzieje zmiana, ale dzieje sie troche na wariata z tezą idźmy w EV, a potem się będziemy martwić. Energia z wiatru tez jest spoko taka eko, tylko jak sie zuzyje wiatrak to nic sie z tym nie da dalej zrobić. Na EV też niestety na razie nie ma recepty. Więc zestawienia można robić różnorakie a od kryteriów wejściowych zależy wynik tej analizy I jak to się mówi w konsultingu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sherif Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 3 godziny temu, wladmar napisał: O przepraszam, moje auto też ma 120g/km, a jest to 1.4 140KM. Do czasu jak ma jeszcze katalizator Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 (edytowane) 1 minutę temu, sherif napisał: Do czasu jak ma jeszcze katalizator A co ma się z nim dziać? I co wspólnego ma katalizator z CO2? Edytowane 25 Sierpnia 2021 przez wladmar Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sherif Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 1 minutę temu, wladmar napisał: A co ma się z nim dziać? I co wspólnego ma katalizator z CO2? Nie słyszałeś ? Kradną. CO2 wraz z innymi niepożądanymi substancjami jest utleniany w kacie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 4 minuty temu, sherif napisał: Nie słyszałeś ? Kradną. Nie, nie słyszałem. No jak ukradną to się zamontuje nowy, trudno. 4 minuty temu, sherif napisał: CO2 wraz z innymi niepożądanymi substancjami jest utleniany w kacie. Mówisz, że katalizator utlenia CO2? Do CO3 czy jak? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sherif Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 39 minut temu, wladmar napisał: Nie, nie słyszałem. No jak ukradną to się zamontuje nowy, trudno. https://www.auto-swiat.pl/wiadomosci/aktualnosci/kradna-katalizatory-na-potege-bywa-ze-nawet-drugi-raz-w-tym-samym-aucie/s7bn5lg 39 minut temu, wladmar napisał: Mówisz, że katalizator utlenia CO2? Do CO3 czy jak? no dobra, chodziło o CO. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 5 minut temu, sherif napisał: https://www.auto-swiat.pl/wiadomosci/aktualnosci/kradna-katalizatory-na-potege-bywa-ze-nawet-drugi-raz-w-tym-samym-aucie/s7bn5lg Osobiście nie spotkałem się nigdy z czymś takim, ciekawe czy mają jakieś ulubione marki, gdzie dostęp jest najłatwiejszy. 5 minut temu, sherif napisał: no dobra, chodziło o CO. CO jak najbardziej. Gdyby dało się spalać CO2, to mielibyśmy już od dawna samochody zeroemisyjne bez tych całych elektrycznych zabawek. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sherif Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 Teraz, wladmar napisał: Osobiście nie spotkałem się nigdy z czymś takim, ciekawe czy mają jakieś ulubione marki, gdzie dostęp jest najłatwiejszy. Podobno Toyoty, m.in Priusy, w Warszawie słyszałem o kilku takich przypadkach w okolicy. W tym w jednym aucie ukradli pod szkoła w ciągu dosłownie chwili. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 25 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 25 Sierpnia 2021 Teraz, sherif napisał: Podobno Toyoty, m.in Priusy, w Warszawie słyszałem o kilku takich przypadkach w okolicy. W tym w jednym aucie ukradli pod szkoła w ciągu dosłownie chwili. Policja nic z tym, oczywiście nie robi? Chociaż wystarczy skontrolować parę punktów skupu, wsadzić właścicieli za paserstwo, możliwości jest dużo. Ale po co... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mrBEAN Napisano 26 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 26 Sierpnia 2021 Jest świeżynka, i nie fejk 2 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HelixSv Napisano 26 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 26 Sierpnia 2021 1 hour ago, mrBEAN said: Jest świeżynka, i nie fejk Te napisy "jestem ekologiczny"... Choć, z drugiej strony, agregat oszczędza dzieci w Bełchatowie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sherif Napisano 26 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 26 Sierpnia 2021 Godzinę temu, HelixSv napisał: Te napisy "jestem ekologiczny"... Choć, z drugiej strony, agregat oszczędza dzieci w Bełchatowie. Ciekawe ile taki autobus ładuje się z jednej fazy o ile w ogóle jest taka możliwość Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kordirko Napisano 27 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 27 Sierpnia 2021 (edytowane) W dniu 25.08.2021 o 09:42, K3 napisał: w polskich warunkach emisja CO2 jest większa dla elektryków niż spalinowych... Podobnie z tlenkami siarki. I to mowa o tym, co wyjdzie przez filtry... Zgadza się w 200%, tylko że w przypadku elektryków zanieczyszczenie, zamiast w moim mieście, w większości pojawią się w elektrowni Turów (i pofruną sobie do Czech i Niemiec), a reszta dymów w elektrowni Bełchatów gdzieś w łódzkiem. Obie lokalizacje są duużo ponad 100km ode mnie. I ten argument mnie przekonuje, jestem "ZA" autem elektrycznym. Edytowane 27 Sierpnia 2021 przez kordirko Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
K3 Napisano 27 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 27 Sierpnia 2021 8 minut temu, kordirko napisał: Zgadza się w 200%, tylko że w przypadku elektryków zanieczyszczenie, zamiast w moim mieście, w większości pojawią się w elektrowni Turów (i pofruną sobie do Czech i Niemiec), a reszta dymów w elektrowni Bełchatów gdzieś w łódzkiem. Obie lokalizacje są duużo ponad 100km ode mnie. I ten argument mnie przekonuje, jestem "ZA" autem elektrycznym. Srasz na trawniku u sąsiadów, aby u ciebie nie było widać? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 27 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 27 Sierpnia 2021 3 godziny temu, kordirko napisał: Zgadza się w 200% Niestety nie. Co zresztą zostało tu dowiedzione 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HelixSv Napisano 28 Sierpnia 2021 Udostępnij Napisano 28 Sierpnia 2021 5 hours ago, format said: Niestety nie. Co zresztą zostało tu dowiedzione Jeden z wielu materiałów. Warto obejrzeć, w celu poszerzenia horyzontów myślowych i wyrobienia swojej opinii. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.