Na przykładzie eC3

 

Kupiłem Citroena e-C3 i czuję się oszukany. Zasięg mniejszy niż w katalogu, baterii mniej. Wszystkie elektryki to taki kant? | SAMOCHODY ELEKTRYCZNE - www.elektrowoz.pl https://share.google/YWdn3BOGZzvjYpgiG

Teraz, Fili_P napisał(a):

 

Na przykładzie eC3

 

Kupiłem Citroena e-C3 i czuję się oszukany. Zasięg mniejszy niż w katalogu, baterii mniej. Wszystkie elektryki to taki kant? | SAMOCHODY ELEKTRYCZNE - www.elektrowoz.pl https://share.google/YWdn3BOGZzvjYpgiG

 

tak zasieg z ulotki dzielimy przez 2 bez reszty, odejmujemy 10km i wychodzi zasieg rzeczywisty za tirem 

11 godzin temu, Fili_P napisał(a):

 

Na przykładzie eC3

 

Kupiłem Citroena e-C3 i czuję się oszukany. Zasięg mniejszy niż w katalogu, baterii mniej. Wszystkie elektryki to taki kant? | SAMOCHODY ELEKTRYCZNE - www.elektrowoz.pl https://share.google/YWdn3BOGZzvjYpgiG

 

Po przeczytaniu tego, wiem już jedno: nie dojadę

ale co coś źle napisali....?

 

Dopóki znowu jakis regulator tego nie wymusi to będa pokazywac takie dane żeby ładnie wyglądało w katalogach i ulotkach marketingowych skrzętnie dorzucając gwiazdki gdzieś na końcu (patrz fragment o pojemności)

Zmiennych sporo a odpowiedzialnośc producenta w zasadzie żadna

Jak się za chwilę okaże że masz auto co to w folderach miało pojechac od Paryża  i z powrotem bez ładowania  (albo jak w Toyce czy passacie "samo się naładować"-czy wyprodukowac paliwo ;-)) to weźmiesz na klatę po 2 latach wymianę pakietu za od 40 koła i więcej czy jednak będziesz szukał pomocy u Rzecznika?

(Tak wiem przejaskrawiam bateryjki w starych leafach to juz na peczki bez problmeu się wymiania i upgradeóje)....

Edytowane 5 Lipca 20255 Lipiec przez Fili_P

32 minuty temu, Fili_P napisał(a):

 

Jak się za chwilę okaże że masz auto co to w folderach miało pojechac od Paryża  i z powrotem bez ładowania  (albo jak w Toyce czy passacie "samo się naładować"-czy wyprodukowac paliwo ;-)) to weźmiesz na klatę po 2 latach wymianę pakietu za od 40 koła i więcej czy jednak będziesz szukał pomocy u

Ale czemu powiazales niescislosci dotyczace rzeczywistej pojemnosci baterii z koniecznoscia jej wymiana  juz po 2 latach.Jedno nie ma nic wspolnego z drugim.

Mialem w Toyocie plug in baterie 4kWh a jej rzeczywista pojemnosc to bylo bodajze 2,6kWh.I mimo takiej ogromnej rozbieznosci po 12 latach i 200kkm miala SOH 75% i pewnie zrobi u nowego wlasciciela drugie tyle.W Soulu producent obiecywal 200km zasiegu-w rzeczywistosci bylo to 150km.Po 10 latach i 100kkm SOH wynosi 83% i tez pewnie zrobi jeszcze drugie tyle.

15 godzin temu, Fili_P napisał(a):

 

Na przykładzie eC3

 

Kupiłem Citroena e-C3 i czuję się oszukany. Zasięg mniejszy niż w katalogu, baterii mniej. Wszystkie elektryki to taki kant? | SAMOCHODY ELEKTRYCZNE - www.elektrowoz.pl https://share.google/YWdn3BOGZzvjYpgiG

 

Nie, tylko Tesla 😁

2 godziny temu, Fili_P napisał(a):

ale co coś źle napisali....?

Dobrze, klika się 👍

Natomiast kupując jakieś urządzenie warto mieć świadomość i asertywność, na jakim świecie się żyje 👍😉
 

2 godziny temu, Fili_P napisał(a):

Dopóki znowu jakis regulator tego nie wymusi to będa pokazywac takie dane żeby ładnie wyglądało w katalogach i ulotkach marketingowych skrzętnie dorzucając gwiazdki gdzieś na końcu (patrz fragment o pojemności)

Dokładnie tak. Całkiem jeszcze niedawno to samo było ze spalinowymi, przyjdzie czas, że i EV uregulują (ale na razie przecież nikt tego nie chce kupować, to nie ma potrzeby 😌) Najprościej i najrzetelniej powinien być cykl zimowy i autostradowy podawany dodatkowo. 
Skoro nie muszą, to podają wg. tego co muszą, a że jest to w praktyce zasięg przy 70 km/h w dobrej pogodzie, no cóż 😁

 

2 godziny temu, Fili_P napisał(a):

to weźmiesz na klatę po 2 latach wymianę pakietu za od 40 koła i więcej czy jednak będziesz szukał pomocy u Rzecznika?

Dlaczego tylko 40? Więcej dramatyzmu!!! Przyjmijmy 140 😎

 

2 godziny temu, Fili_P napisał(a):

Tak wiem przejaskrawiam bateryjki w starych leafach to juz na peczki bez problmeu się wymiania i upgradeóje)

Stare Leafy to osobny byt, nie opierałbym na nich całej wiedzy o trwałości baterii w EV  

17 godzin temu, Fili_P napisał(a):

 

Na przykładzie eC3

 

Kupiłem Citroena e-C3 i czuję się oszukany. Zasięg mniejszy niż w katalogu, baterii mniej. Wszystkie elektryki to taki kant? | SAMOCHODY ELEKTRYCZNE - www.elektrowoz.pl https://share.google/YWdn3BOGZzvjYpgiG

 

 

 

Klient przed zakupem powinien sie trochę doinformować, czym się elektryki je i jakich marek unikać. Dopiero potem założyć krawat i rozpocząć procedurę zakupu. 

1. eC3 to jeden z najgorszych aktualnie elektryków. 

2. Spalanie WLTP aut spalinowych też najczęściej ma sie nijak do rzeczywistości. 

3. Wszystko przebijają katalogowe wyniki spalania hybryd plug-in 🤣. 

Teraz, iwik napisał(a):

1. eC3 to jeden z najgorszych aktualnie elektryków. 

2. Spalanie WLTP aut spalinowych też najczęściej ma sie nijak do rzeczywistości. 

3. Wszystko przebijają katalogowe wyniki spalania hybryd plug-in 🤣. 

Ad. 3 spalinogłowi problemu nie widzą 😁

17 godzin temu, Fili_P napisał(a):

ale co coś źle napisali....?

 

Dopóki znowu jakis regulator tego nie wymusi to będa pokazywac takie dane żeby ładnie wyglądało w katalogach i ulotkach marketingowych skrzętnie dorzucając gwiazdki gdzieś na końcu (patrz fragment o pojemności)

Zmiennych sporo a odpowiedzialnośc producenta w zasadzie żadna

Jak się za chwilę okaże że masz auto co to w folderach miało pojechac od Paryża  i z powrotem bez ładowania  (albo jak w Toyce czy passacie "samo się naładować"-czy wyprodukowac paliwo ;-)) to weźmiesz na klatę po 2 latach wymianę pakietu za od 40 koła i więcej czy jednak będziesz szukał pomocy u Rzecznika?

(Tak wiem przejaskrawiam bateryjki w starych leafach to juz na peczki bez problmeu się wymiania i upgradeóje)....

Nie win producentów że piszą wartości wg norm które są na rynku, a które były stworzone pod spalinowki.

O te normy pod spalinowki zostały stworzone bo producenci tychże pisali bajki.

 

Prawo nie nadąża za rynkiem i tyle.

 

Jak chcesz żeby producent pisał 250km zasięgu zamiast 400 wltp, jak cała reszta pisze wltp. Ma być jedynym frajerem?

 

Nie ma chyba zresztą właściwej normy, bo i tak zawsze na południu Włoch taki elektryk przejedzie więcej niż u nas w zimie. Jakiej normy nie wymyślisz.

 

A jakbyś chciał wprowadzać jakieś super normy, to tabelka z zasięgiem by miała całą stronę a4

5 godzin temu, kravitz napisał(a):

A jakbyś chciał wprowadzać jakieś super normy, to tabelka z zasięgiem by miała całą stronę a4

Nie do końca  

Portal EVdatabase poradził sobie z tym wyśmienicie i przedstawia to już realne wartości, które dają ogólne wyobrażenie. 
 

W przypadku EV zdecydowanie brakuje oficjalnej normy zimowej. 
 

Za EVdatabase na przykładzie, … no niech będzie nowego CLA: 

 

 

Na wybrane rynki można dołożyć jakieś 130-140 km/h i -20*C i będzie pełny pakiet. 

Edit: 

i może to eC3 do porównania: 

 

Jak widać użytkownik eC3 z rzeczonego artykułu może mieć pretensje głównie do siebie  

Takie są zasady gry 😎

Nie wiem jak w innych markach ale na stronie toyoty jest takie aktywne narzędzie gdzie się podaje się wersje, rozmiar kół, prędkość, temp zew i podaje w miarę realne zasięgi

Można my dołożyć jeszcze kierunek wiatru i nowy nabywca nie byłby rozczarowany


Wysłane za pomocą Tapatalk

17 godzin temu, iwik napisał(a):

1. eC3 to jeden z najgorszych aktualnie elektryków. 

2. Spalanie WLTP aut spalinowych też najczęściej ma sie nijak do rzeczywistości. 

3. Wszystko przebijają katalogowe wyniki spalania hybryd plug-in 🤣. 

Oferują go nieco drożej od t3 taniej od Jeepa. Na wynajem świetny woz. 

55 minut temu, ppmarian napisał(a):

Nie wiem jak w innych markach ale na stronie toyoty jest takie aktywne narzędzie gdzie się podaje się wersje, rozmiar kół, prędkość, temp zew i podaje w miarę realne zasięgi

Można my dołożyć jeszcze kierunek wiatru i nowy nabywca nie byłby rozczarowany


Wysłane za pomocą Tapatalk

O ile by na siłę nie chciał zdobyć wiedzy, na temat kupowanego urządzenia  

W dniu 5.07.2025 o 13:45, Fili_P napisał(a):

Dopóki znowu jakis regulator tego nie wymusi to będa pokazywac takie dane żeby ładnie wyglądało w katalogach i ulotkach marketingowych skrzętnie dorzucając gwiazdki gdzieś na końcu (patrz fragment o pojemności)

 

Ale podawany zasięg jest już wg regulatora, przecież to jest WLTP. Chińskie normy są jeszcze bardziej odrealnione - najwyraźniej chiński kilometr ma 700m...

 

Od nie-wiem-kiedy nikt nie wierzy w spalanie z katalogu. Zasięg jest taki sam... Świetny do porównywania pojazdów, ale z realnymi warunkami to ma niewiele wspólnego. 

 
Ale podawany zasięg jest już wg regulatora, przecież to jest WLTP. Chińskie normy są jeszcze bardziej odrealnione - najwyraźniej chiński kilometr ma 700m...
 
Od nie-wiem-kiedy nikt nie wierzy w spalanie z katalogu. Zasięg jest taki sam... Świetny do porównywania pojazdów, ale z realnymi warunkami to ma niewiele wspólnego. 

W elektryku jest inny problem. Pora roku i kierunek wiatru może zmniejszyć/zwiększyć zasięg o 40%

W spalinowym te różnice raczej nie są większe niż 10%


Wysłane za pomocą Tapatalk

3 godziny temu, ppmarian napisał(a):

W spalinowym te różnice raczej nie są większe niż 10%

Może od razu 1% 😄 

17 godzin temu, ppmarian napisał(a):

W elektryku jest inny problem. Pora roku i kierunek wiatru może zmniejszyć/zwiększyć zasięg o 40%

W spalinowym te różnice raczej nie są większe niż 10%

1. Tak może, ale spory wpływ będzie miał współczynnik cx, im ten BEV będzie miał gorszy to różnica będzie się zwiększać.

2. W spalinowym nie więcej niż 10% , tylko ciekawe czemu nie raz z rowerami na haku musiałem po drodze tankować a jak z wiatrem to już nie i jeszcze miałem coś w baku.

Sytuacja jest podobna, tylko że auta spalinowe mają większe baki (w przeliczeniu ilości km na jednym baku spalinowe/BEV) i też gęstsze stacje i szybciej płynące paliwo co ten dyskomfort maskuje. Choć to kolega czekający do stacji paliw na S6 miał kolizje a nie ja jadący na pustą ładowarkę 

 

W dniu 6.07.2025 o 14:14, wujek napisał(a):

Oferują go nieco drożej od t3 taniej od Jeepa. Na wynajem świetny woz. 

 

Jakoś bałem się ryzykować, jeden telefon mi starczył o d handlowca, już wiedziałem że stelantisa nie chce. 

55 minut temu, komor napisał(a):

1. Tak może, ale spory wpływ będzie miał współczynnik cx, im ten BEV będzie miał gorszy to różnica będzie się zwiększać.

2. W spalinowym nie więcej niż 10% , tylko ciekawe czemu nie raz z rowerami na haku musiałem po drodze tankować a jak z wiatrem to już nie i jeszcze miałem coś w baku.

Sytuacja jest podobna, tylko że auta spalinowe mają większe baki (w przeliczeniu ilości km na jednym baku spalinowe/BEV) i też gęstsze stacje i szybciej płynące paliwo co ten dyskomfort maskuje. Choć to kolega czekający do stacji paliw na S6 miał kolizje a nie ja jadący na pustą ładowarkę 

 

 

Jakoś bałem się ryzykować, jeden telefon mi starczył o d handlowca, już wiedziałem że stelantisa nie chce. 

Ja dlatego wziąłem w Poznaniu w Warszawie nie sposób się dogadać. 

22 godziny temu, ppmarian napisał(a):

W elektryku jest inny problem. Pora roku i kierunek wiatru może zmniejszyć/zwiększyć zasięg o 40%
W spalinowym te różnice raczej nie są większe niż 10%

 

W Rangerze spalanie wzrosło o 3l/100km gdy jechał z czterema rowerami na dachu w bardzo wietrznej pogodzie do Skandynawii. 

Normalne różnice to ok. 1-1.5l/100km, nawet z boxem na dachu. Czyli akurat 10-15% bo on normalnie pali ok. 9-10 na autostradzie.

3 godziny temu, Ryb napisał(a):

 

W Rangerze spalanie wzrosło o 3l/100km gdy jechał z czterema rowerami na dachu w bardzo wietrznej pogodzie do Skandynawii. 

Normalne różnice to ok. 1-1.5l/100km, nawet z boxem na dachu. Czyli akurat 10-15% bo on normalnie pali ok. 9-10 na autostradzie.

EV z 4 rowerami na dachu to ile wiecej wciagnie prądu? Mniej niz diesel, czy więcej? I jeszcze pod wiatr na mrozie Chyba od ladowarki do ładowarki na autostradzie nie da rady.

15 minut temu, Rado_ napisał(a):

EV z 4 rowerami na dachu to ile wiecej wciagnie prądu? Mniej niz diesel, czy więcej? I jeszcze pod wiatr na mrozie Chyba od ladowarki do ładowarki na autostradzie nie da rady.

Najgorzej z włączonym radiem, że o wycieraczkach nie wspomnę 😱

22 minuty temu, Rado_ napisał(a):

EV z 4 rowerami na dachu to ile wiecej wciagnie prądu? Mniej niz diesel, czy więcej? I jeszcze pod wiatr na mrozie Chyba od ladowarki do ładowarki na autostradzie nie da rady.

 

Nie wiem, nigdy nie widziałem EV z rowerami na dachu. Chyba nikt nie jest aż taki odważny.

3 godziny temu, Ryb napisał(a):

 

W Rangerze spalanie wzrosło o 3l/100km gdy jechał z czterema rowerami na dachu w bardzo wietrznej pogodzie do Skandynawii. 

Normalne różnice to ok. 1-1.5l/100km, nawet z boxem na dachu. Czyli akurat 10-15% bo on normalnie pali ok. 9-10 na autostradzie.

W Octavii miałem od 5 do 8l, a jak się postarałem to od 4,5 do 10. Bez rowerów i innych boxów.

Czyli tak akurat daleko od 10% 

1 minutę temu, Ryb napisał(a):

 

Nie wiem, nigdy nie widziałem EV z rowerami na dachu. Chyba nikt nie jest aż taki odważny.

W takim przypadku to rowery zabierają EV na ramę

Teraz, mrBEAN napisał(a):

W Octavii miałem od 5 do 8l, a jak się postarałem to od 4,5 do 10. Bez rowerów i innych boxów.

Czyli tak akurat daleko od 10% 

 

No ale ja mówię o jeździe z taką samą, stałą prędkością i włączonym tempomatem. Wiadomo, że zmiany stylu jazdy mogą przynieść dużo większe wahania.

 

Teraz, mrBEAN napisał(a):

W takim przypadku to rowery zabierają EV na ramę

 

Widziałem sporo EV z rowerami na haku ale na dachu - nigdy.

Teraz, Ryb napisał(a):

 

No ale ja mówię o jeździe z taką samą, stałą prędkością i włączonym tempomatem. Wiadomo, że zmiany stylu jazdy mogą przynieść dużo większe wahania.

 

@ppmarianto tłumacz nie mi  

Teraz, Ryb napisał(a):

 

Widziałem sporo EV z rowerami na haku ale na dachu - nigdy.

Bo to ogólnie z wielu powodów głupie miejsce na rowery. 

1 minutę temu, mrBEAN napisał(a):

Bo to ogólnie z wielu powodów głupie miejsce na rowery. 

 

Owszem, sam bym może wolał rowery na haku gdyby to akurat w przypadku mojego auta nie było takie uciążliwe*. Na szczęście ja dość rzadko jeżdżę z rowerami.

 

 

 

 

 

* Rowery na dachu ze względu na jego wysokość są tylko odrobinę mniej uciążliwe.

 

 

16 minut temu, mrBEAN napisał(a):

Najgorzej z włączonym radiem, że o wycieraczkach nie wspomnę 😱

Wiadomo, radio to prąd produkuje.

11 minut temu, Ryb napisał(a):

 

Nie wiem, nigdy nie widziałem EV z rowerami na dachu. Chyba nikt nie jest aż taki odważny.

Wozić rower na dystansie, ktory mozna na spokojnie przejechać tym rowerem byłoby bez sensu.

10 minut temu, Rado_ napisał(a):

Wiadomo, radio to prąd produkuje.

Tak, na podobnej zasadzie jak Passat ropę 

W dniu 5.07.2025 o 14:40, wlad napisał(a):

Ale czemu powiazales niescislosci dotyczace rzeczywistej pojemnosci baterii z koniecznoscia jej wymiana  juz po 2 latach.Jedno nie ma nic wspolnego z drugim.

Mialem w Toyocie plug in baterie 4kWh a jej rzeczywista pojemnosc to bylo bodajze 2,6kWh.I mimo takiej ogromnej rozbieznosci po 12 latach i 200kkm miala SOH 75% i pewnie zrobi u nowego wlasciciela drugie tyle.W Soulu producent obiecywal 200km zasiegu-w rzeczywistosci bylo to 150km.Po 10 latach i 100kkm SOH wynosi 83% i tez pewnie zrobi jeszcze drugie tyle.

Ale Ty mówisz o degradacji w czasie a artykuł jest o poweidzmy "nierzetelnej" info na wejściu jak kupujesz sprzęt

W dniu 5.07.2025 o 18:05, HelixSv napisał(a):

 

 

Klient przed zakupem powinien sie trochę doinformować, czym się elektryki je i jakich marek unikać. Dopiero potem założyć krawat i rozpocząć procedurę zakupu. 

Jakich?

W dniu 6.07.2025 o 13:08, mrBEAN napisał(a):

 

Jak widać użytkownik eC3 z rzeczonego artykułu może mieć pretensje głównie do siebie  

Takie są zasady gry 😎

No i ja o tym właśnie

Niech każdy katalog każdego producenta odsyła (nawet gwiazdka na dole) do EVDatabase

i TYLKO i AŻ tyle

 

przy spalinówkach zajęło to jakeiś 100 lat tu też damy radę mam nadzieję, że szybciej

 

jest bardziej spektakularnie:  bo przy spalinówkach ten zakres +20% juz był realny od danych katalogowych. Przy EV widzę sa zakresy raczej 0,5-0,6 - i sam przyznasz , że to słabo... od strony metodyki raz i info dla klienta 2 ;-(

W dniu 6.07.2025 o 14:11, ppmarian napisał(a):

Nie wiem jak w innych markach ale na stronie toyoty jest takie aktywne narzędzie gdzie się podaje się wersje, rozmiar kół, prędkość, temp zew i podaje w miarę realne zasięgi

Można my dołożyć jeszcze kierunek wiatru i nowy nabywca nie byłby rozczarowany


Wysłane za pomocą Tapatalk

Prawda?

Dziękuję!

W dniu 7.07.2025 o 09:34, grogi napisał(a):

 

Ale podawany zasięg jest już wg regulatora, przecież to jest WLTP. Chińskie normy są jeszcze bardziej odrealnione - najwyraźniej chiński kilometr ma 700m...

 

Od nie-wiem-kiedy nikt nie wierzy w spalanie z katalogu. Zasięg jest taki sam... Świetny do porównywania pojazdów, ale z realnymi warunkami to ma niewiele wspólnego. 

w metodologi naukowej odchyłki rzędu x0,5-0,6 powodują, że metoda raczej nie znajdzie zbyt wielu nasladowców

Może trzeba to zmienić?

21 minut temu, Fili_P napisał(a):

w metodologi naukowej odchyłki rzędu x0,5-0,6 powodują, że metoda raczej nie znajdzie zbyt wielu nasladowców

Może trzeba to zmienić?

 

Drugi pomiar daje 50% inny wynik?

Ale z tymi rowerami na dachu to ktoś próbował? Poważnie pytam. 

Pewnie taniej będzie wynająć rower na miejscu niż zabrać na dach zrobić z nim 1000km ev. 

 

Pytanie o tyle nie śmieszne, że jak miałbym do swojego montować hak to taniej będzie nawet kupić rower na miejscu i zostawić tam po urlopie. 😂

2 godziny temu, Fili_P napisał(a):

Ale Ty mówisz o degradacji w czasie a artykuł jest o poweidzmy "nierzetelnej" info na wejściu jak kupujesz sprzęt

W takim razie nie zrozumialem Twojego zdania-"wymiana pakietu za conajmniej 40kPLN za dwa lata" .

To o co chodzilo z tymi 2 latami?

2 godziny temu, Fili_P napisał(a):

Przy EV widzę sa zakresy raczej 0,5-0,6 - i sam przyznasz , że to słabo... od strony metodyki raz i info dla klienta 2 ;-(

Takie są zasady gry. 
Trzeba się w życiu ogólnie orientować, w innym razie idzie się do golenia.

 

To tylko kolejny przykład na to 👍😉

4 godziny temu, Fili_P napisał(a):

Jakich?

 

 

 

21 godzin temu, mrBEAN napisał(a):

Takie są zasady gry. 
Trzeba się w życiu ogólnie orientować, w innym razie idzie się do golenia.

 

To tylko kolejny przykład na to 👍😉

To po co płacimy pensje tym wszystkim Rzecznikom....?   ;-))))))

Edytowane 10 Lipca 202510 Lipiec przez Fili_P

2 godziny temu, Fili_P napisał(a):

To po co płacimy pensje tym wszystkim Rzecznikom....?   ;-))))))

Dokładnie po to, żeby można było im zgłaszać i żeby mieli robotę, a żeby mieli robotę, musi być burdel 😁

Zgłaszaj 👍😎

Dokładnie po to, żeby można było im zgłaszać i żeby mieli robotę, a żeby mieli robotę, musi być burdel [emoji16]
Zgłaszaj [emoji106][emoji41]

Jak coś mi nie pasuje to zgłaszam i czasami nawet uda się coś doprowadzić do pozytywnego finału ;-))))
EV jeszcze nie mam ale sam etap poszukiwań i próby dojścia prawdy już zapowiadają ciekawa droge

W dniu 9.07.2025 o 16:35, iwik napisał(a):

Ale z tymi rowerami na dachu to ktoś próbował? Poważnie pytam. 

Pewnie taniej będzie wynająć rower na miejscu niż zabrać na dach zrobić z nim 1000km ev. 

 

Pytanie o tyle nie śmieszne, że jak miałbym do swojego montować hak to taniej będzie nawet kupić rower na miejscu i zostawić tam po urlopie. 😂

 

To glownie zalezy od roweru  Jaki koszt tego haka, z ciekawosci?

37 minut temu, Maciej__ napisał(a):

 

To glownie zalezy od roweru  Jaki koszt tego haka, z ciekawosci?

Ok 6k w aso. Pewnie poza aso da się taniej, ale nie chce się potem kopać z koniem w kwestii gwarancji. 

Teraz, iwik napisał(a):

Ok 6k w aso. Pewnie poza aso da się taniej, ale nie chce się potem kopać z koniem w kwestii gwarancji. 

 

Do Tucsona 5-5,5kPLN w zaleznosci od ASO.