Skocz do zawartości

THP vs TSI


Kalkstein

Rekomendowane odpowiedzi

Dzisiaj pomykałem z Drezna do Wro peugeotem 508 z motorem 1.6 THP.

Auto wielkie i ciężkie ale szło jak rakieta. Z dołu lepiej niż żony scirocco 1.4 160 KM.

230 w D bez zająknięcia.

Nie wiem ile naprawdę wycisnęli z silnika ale szacun dla lwa ok.gifok.gifok.gif

Oczywiście dyskusja i porównywanie z vw i accordem no i taką historię mi właściciel sprzedał:

na baku robi po autostradach 1100 km zlosnik2.gif

No to pod Wro patrzę na komputer i widzę spalanie średnie 6.6 przy średniej prędkości 118 km/h icon_eek.gif

Cuda z tym silnikiem ???

Bo ścierka połyka 7.5 na autostradach.

Jak żona za mocno nie ciśnie zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Dzisiaj pomykałem z Drezna do Wro peugeotem 508 z motorem 1.6 THP.

> Auto wielkie i ciężkie ale szło jak rakieta. Z dołu lepiej niż żony scirocco 1.4 160 KM.

> 230 w D bez zająknięcia.

> Nie wiem ile naprawdę wycisnęli z silnika ale szacun dla lwa

> Oczywiście dyskusja i porównywanie z vw i accordem no i taką historię mi właściciel sprzedał:

> na baku robi po autostradach 1100 km

> No to pod Wro patrzę na komputer i widzę spalanie średnie 6.6 przy średniej prędkości 118 km/h

> Cuda z tym silnikiem ???

> Bo ścierka połyka 7.5 na autostradach.

> Jak żona za mocno nie ciśnie

Ponoć cierpi na to samo co TSI.

A szkoda.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Dzisiaj pomykałem z Drezna do Wro peugeotem 508 z motorem 1.6 THP.

> Auto wielkie i ciężkie ale szło jak rakieta. Z dołu lepiej niż żony scirocco 1.4 160 KM.

> 230 w D bez zająknięcia.

> Nie wiem ile naprawdę wycisnęli z silnika ale szacun dla lwa

> Oczywiście dyskusja i porównywanie z vw i accordem no i taką historię mi właściciel sprzedał:

> na baku robi po autostradach 1100 km

> No to pod Wro patrzę na komputer i widzę spalanie średnie 6.6 przy średniej prędkości 118 km/h

> Cuda z tym silnikiem ???

> Bo ścierka połyka 7.5 na autostradach.

> Jak żona za mocno nie ciśnie

Miło słyszeć.

Zaraz przeglądam stronę Peżota czy mają automat z tym silnikiem.

Ile przelotowo leciałeś, że wyszło 6,6, bo wynik ładny.

Choć obecne 1.4 TSI 140 KM ma o 1 litr w katalogu mniej

i możliwe, że taki wynik też będzie realny.

Tak czy inaczej dobre te zabawki teraz robią.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Miło słyszeć.

> Zaraz przeglądam stronę Peżota czy mają automat z tym silnikiem.

> Ile przelotowo leciałeś, że wyszło 6,6, bo wynik ładny.

> Choć obecne 1.4 TSI 140 KM ma o 1 litr w katalogu mniej

> i możliwe, że taki wynik też będzie realny.

> Tak czy inaczej dobre te zabawki teraz robią.

Cuda jakieś. To ile pali przy sredniej 90? 2l/100km? Ja w bajki nie wierzę. 6.6 przy średniej 118 to nawet diesle nie potrafią zrobić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Cuda jakieś. To ile pali przy sredniej 90? 2l/100km? Ja w bajki nie wierzę. 6.6 przy średniej 118

> to nawet diesle nie potrafią zrobić.

I tak i nie.

U mnie przy takiej średniej jeśli będzie spokój na autostradzie i przelotowo 120-140 km/h, to wyjdzie ok. 7,5 litra.

Obecne 1.4 TSI 140 KM ma w katalogu średnio o 1 litr mniej, więc realne wydaje się spalanie poniżej 7l.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> No to pod Wro patrzę na komputer i widzę spalanie średnie 6.6 przy średniej prędkości 118 km/h

> Cuda z tym silnikiem ???

Nie cuda tylko tak on dziala. Co prawda w Mini (ale motor w zasadzie ten sam) mam podobnie i kiedys pokusilem sie o zbadanie tematu. Otoz ten motor utrzymuje AFR bliski stechiometrii nawet przy 0.3-0.4b doladowania, nie mowiac juz o mniejszych obciazeniach. Do tego elektryczna pompa wody wlacza sie i wylacza automatycznie przez co temp w ukladzie chlodzenia jest stale w okolicach 100st (czyli duuuzo), co rowniez wplywa korzystnie ekologicznie i ekonomicznie. Takze jadac nim spokojne 120km/h autostrada mozna bezproblemowo uzyskac takie spalanie. A czasem nawet i lepsze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Miał problem z napinaczem łańcucha w rozrządzie. Ale dotyczyło to pierwszych egzemplarzy. Po 2010r

> poprawiono konstrukcję napinacza.

Tu juz dawno nie problem, poprawiona wersja zalatwia sprawe. Natomiast ciagle potrafia pekac polki tlokow, i to przy calkiem nieduzych przebiegach. No i ciagle nalezy czesto i gesto kontrolowac olej - deptany lubi wypic praktycznie jak honda vtec grinser006.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Cuda jakieś. To ile pali przy sredniej 90? 2l/100km? Ja w bajki nie wierzę. 6.6 przy średniej 118

> to nawet diesle nie potrafią zrobić.

Jesli ta srednia robisz jadac autostrada stale w przedziale 110-130 to nie ma najmniejszego problemu i diesle robia mniej. Co innego jak robisz to w przedziale 60-200 grinser006.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jesli ta srednia robisz jadac autostrada stale w przedziale 110-130 to nie ma najmniejszego

> problemu i diesle robia mniej. Co innego jak robisz to w przedziale 60-200

Jadąć autostradą 110-130 za chiny nie zrobisz średniej 112 km/h - raczej coś bliżej 100 km/h.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Nie widze problemu - tankujesz na stacji autostradowej i ruszasz.

> No chyba, ze ktos jeszcze wyjazd z miasta w to wlicza itp.

Jeśli masz na myśli średnią typu: ruszasz ze stacji, rozpędzasz się do 120, kasujesz wskazanie średniej prędkości to masz racje. Inaczej jeśli: kasujesz licznik, stoisz na bramce, jedziesz 110-130, zatrzymujesz się na stacji, jedziesz 110-130, zatrzymujesz sie na bramce, przepuszczasz tira jadącego 85, itp itd...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Dzisiaj pomykałem z Drezna do Wro peugeotem 508 z motorem 1.6 THP.

> Auto wielkie i ciężkie ale szło jak rakieta. Z dołu lepiej niż żony scirocco 1.4 160 KM.

> 230 w D bez zająknięcia.

> Nie wiem ile naprawdę wycisnęli z silnika ale szacun dla lwa

zależy z czego wsiadałeś smile.gif ja z 2.0T i lew absolutnie nie jedzie smile.gif

wynika to z tego ze do życia potrzebuje pierwszych 4 biegów. 5 i 6 to nadbiegi. auto ledwo 156konne ma przy 140km/h 3 tys obrotow. to jest niepoważne pod kątem komfortu jazdy vs dychawiczny silnik, za to odwdzięcza się spalaniem.

a druga sprawa: p508 wcale nie jest ciężki jak na gabaryt. (jest np. ok 50 kg lżejszy od Passata, który jest mniejszy).

> Oczywiście dyskusja i porównywanie z vw i accordem no i taką historię mi właściciel sprzedał:

> na baku robi po autostradach 1100 km

bo bak ma ?70 litrow. ale te autostrady to tak bardziej ekspresówki...

> No to pod Wro patrzę na komputer i widzę spalanie średnie 6.6 przy średniej prędkości 118 km/h

> Cuda z tym silnikiem ???

komp puga zaniza spalanie. ale przy 120 min ponizej 7 jest wykonalne. ino takie srednie to nie w miescie ofkors.

a spalanie żony pewnie wynika z przełożeń. ile obrotów ma sziroko przy 140 km/h?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> bo bak ma ?70 litrow. ale te autostrady to tak bardziej ekspresówki...

Dopytałem, ma ponad 70 litrów.

Jazda i spalanie po A4 od Drezna do Wro.

> komp puga zaniza spalanie...

Faktycznie tak jest, po tankowaniu średnia skoczyła do 7.1

> a spalanie żony pewnie wynika z przełożeń. ile obrotów ma sziroko przy 140 km/h?

2700 na 6 biegu /DSG/.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Dopytałem, ma ponad 70 litrów.

wiem bo mam. znak zapytania mi się wstawił zamiast ">" smile.gif

> Jazda i spalanie po A4 od Drezna do Wro.

> Faktycznie tak jest, po tankowaniu średnia skoczyła do 7.1

> 2700 na 6 biegu /DSG/.

no to TSI jest do kitu z tego wniosek wink.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jesteś zadowolony?

nie lubie tego auta, mam sporo zastrzeżeń. ale jak na funkcję, którą pełni (osiołek roboczy) to jestem zadowolony. potrzymam jeszcze 2 lata smile.gif

> Rok temu prowadziłem z Budapesztu do Strzelec puga 507 z 2.0 benzyna i był duzo słabszy niz accord.

> Po przejażdżce tym jestem zachwycony

bo jest dość komfortowo zestrojony i france zadbały żeby było cicho w środku. 7er to nie jest coprawda, ale np passata czy avensisa bije.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Dla tego mówie nie do wiary:D ... samochód idealny wręcz duży, duża moc , komfortowy i takie

> spalanie.

mozliwe. w trasie Toruń - Warszawa moja mulher.gif zeszła <6 l/100. to naprawde zaskakujaco mało pali jak na gabaryt. no ale musisz usunąć "duża moc" z listy smile.gif bo to takie minimum w segmencie D conajwyżej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> 150 a srednia wyszła 118 km/h

> Po zatankowaniu koleś sprawdził jeszcze raz i realnie spalanie wyszło 7.1 l/100 km.

> IMO nadal świetnie

No od razu pisz, że 7,1, bo to już lepiej brzmi.

SAprawdziłem daner katalogowe tego silnika i jest ciut lepiej niż u mnie,

czyli by się potwierdzało.

Czyli 1.4 TSI 140 KM teoretycznie powinno być ciut lepszew od tego THP.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> I tak i nie.

> U mnie przy takiej średniej jeśli będzie spokój na autostradzie i przelotowo 120-140 km/h, to

> wyjdzie ok. 7,5 litra.

> Obecne 1.4 TSI 140 KM ma w katalogu średnio o 1 litr mniej, więc realne wydaje się spalanie poniżej

> 7l.

Tyle że Fabia jest lekka. Poza tym jadąc 120-140 to masz średnią rzędu 100-110, nie prawie 120.

Tu masz auto klasy D. Mój diesel klasy D pali przy 120-140 7-7,5l/100km. Przy ~150km/h (a tyle IMO trzeba jechać żeby uzyskać taką średnią) spali 8. Więc w życiu nie uwierzę, że auto tej samej klasy z wysiloną turbobenzyną nagle spali w tych warunkach 6,6.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jesli ta srednia robisz jadac autostrada stale w przedziale 110-130 to nie ma najmniejszego

> problemu i diesle robia mniej. Co innego jak robisz to w przedziale 60-200

Przypadkiem dużo jeżdżę dieslami. I dużo jeżdżę po autostradach.

Jadąc 110-130 nie dostaniesz średniej 118 choćbyś pękł. Jadąc z tempomatem ustawionym na 130 uzyskuję średnią ok. 100-110 w zależności od natężenia ruchu.

Żeby mieć średnią 120 musiałbym ustawić na tempomacie 150. I spali wtedy 8.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tyle że Fabia jest lekka. Poza tym jadąc 120-140 to masz średnią rzędu 100-110, nie prawie 120.

> Tu masz auto klasy D. Mój diesel klasy D pali przy 120-140 7-7,5l/100km. Przy ~150km/h (a tyle IMO

> trzeba jechać żeby uzyskać taką średnią) spali 8. Więc w życiu nie uwierzę, że auto tej samej

> klasy z wysiloną turbobenzyną nagle spali w tych warunkach 6,6.

Ludzie dajcie już spokój z tym, że Fabia jest lekka itd., bo już było to dyskutowane.

Przy prędkościach autostradowych masa ma drugorzędne znaczenie,

większy wpły ma wsółczynnik cx, który Fabia hatch ma nienajlepszy,

a waży 1243 kg katalogowo.

Przejrzyj po prostu dane katalogowe i do nich się odnieś.

Golfa, Passata, Octavii ...

Weź sobie na testy Golfa VII z silnikiem 1.4 TSI 140 KM i napisz nam co zaobserwowałeś.

I nie pisz że się nie da zrobić takiej średniej jadąc 120-140, bo się da.

Co więcej da się zrobić średnią rzeczywistą w okolicy 125 km/h, nie pzekraczając 135 km/h licznikowych.

Tankujesz na autostradzie startujesz, jest noc, pusta autostrada, następne tankowanie za 500-1000 km i masz średnią dobrą i wynik.

A, że w praktyce jest zazwyczaj duży ruch, siku, papu, jakiś korek i kilka TIRów przed nosem to inna sprawa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Nie zwróciłeś uwagi, że po zatankowaniu wynik został urealniony do 7.1

> I tak jest super i lepiej niż w tsi

I dalej mniej niż w dieslu w co nie wierzę. Jeździłem turbobenzynami, faktycznie są fajne ale nie palą aż tak mało.

Przejadę się może tym THP bo dopóki sam się nie przekonam to nie uwierzę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ludzie dajcie już spokój z tym, że Fabia jest lekka itd., bo już było to dyskutowane.

Miałem na myśli porównanie z 508. Że waży tyle co kompakt to co innego ale to są auta klasy D. One jednak są wyraźnie cięższe.

> Przy prędkościach autostradowych masa ma drugorzędne znaczenie,

> większy wpły ma wsółczynnik cx, który Fabia hatch ma nienajlepszy,

> a waży 1243 kg katalogowo.

Też prawda, cX jest ważny. Tyle że ten 508 też chyba nie jest szczytem aerodynamiki.

> Przejrzyj po prostu dane katalogowe i do nich się odnieś.

> Golfa, Passata, Octavii ...

> Weź sobie na testy Golfa VII z silnikiem 1.4 TSI 140 KM i napisz nam co zaobserwowałeś.

A Bravo 1.4 150KM może być? Spaliło mi 8.5l/100km przy tempomatowych 130km/h (w nocy - bez ruchu na autostradzie).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A Bravo 1.4 150KM może być? Spaliło mi 8.5l/100km przy tempomatowych 130km/h (w nocy - bez ruchu na

> autostradzie).

Może być ok.gif

Sprawdź teraz proszę dane katalogowe dla tego Bravo i dla Golfa VII obecnego 1.4 TSI 140 KM.

Napisz je tu proszę w kolejnym poście i postaramy się wyciągnąć jakieś wnioski.

Argumentu, że jeden VW kłamie a Fiat nie, nie przyjmuję zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przypadkiem dużo jeżdżę dieslami. I dużo jeżdżę po autostradach.

Przypadkiem ja tez swego czasu duzo tak jezdzilem. Co prawda tylko jednym dieslem ale zawsze.

> Jadąc 110-130 nie dostaniesz średniej 118 choćbyś pękł.

Na lajcie uzyskam. Wystarczy, ze skasuje licznik po wyjechaniu z bramki grinser006.gif

Jezdzac 110-130 po autostradzie (ok, jezdzac to za duzo powiedziane bo implikuje wielokrotnosc takiej jazdy a to nie na moje nerwy cool.gif) Civic 2.2 spokojnie schodzil ponizej 6l.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przypadkiem ja tez swego czasu duzo tak jezdzilem. Co prawda tylko jednym dieslem ale zawsze.

> Na lajcie uzyskam. Wystarczy, ze skasuje licznik po wyjechaniu z bramki

> Jezdzac 110-130 po autostradzie (ok, jezdzac to za duzo powiedziane bo implikuje wielokrotnosc

> takiej jazdy a to nie na moje nerwy ) Civic 2.2 spokojnie schodzil ponizej 6l.

Musze kiedys sprobowac. U mnie warunki testowe to stacja w Warszawie 2 km od zjazdu na S8 i potem A2 do Lodzi. Przy jezdzie 140 licznikowe (usrednione w obie strony bo jest roznica ok 0,5 litra - do Warszawy pali mniej) kończe w wynikiem na poziomie 6,8-7,2. Wynik ponizej 6 widzialem na komputerze raz wink.gif

Ostatnio podroz Warszawa-Gliwice zakonczylem ze srednia 100 i srednim 6,8 shocked.gifgrinser006.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Może być

> Sprawdź teraz proszę dane katalogowe dla tego Bravo i dla Golfa VII obecnego 1.4 TSI 140 KM.

> Napisz je tu proszę w kolejnym poście i postaramy się wyciągnąć jakieś wnioski.

> Argumentu, że jeden VW kłamie a Fiat nie, nie przyjmuję

OK.

Fiat: 7.1 mieszany, 5.8 autostrada, 9.3 miasto.

VW: 5.2 mieszany, 4.5 autostrada, 6.4 miasto.

Różnią się na autostradzie o 1.3 litra. Pomijając, że oba wyniki to wierutna bzdura bo Fiat palił o trzy litry więcej niż tu podają. Jeśli Golf też pali o trzy litry więcej to mamy 7.5. Dalej nieźle ale gdzie mu do 7.1 w aucie klasy D?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przypadkiem ja tez swego czasu duzo tak jezdzilem. Co prawda tylko jednym dieslem ale zawsze.

> Na lajcie uzyskam. Wystarczy, ze skasuje licznik po wyjechaniu z bramki

Taaa, ale dla mnie to nie jest żadna średnia jeśli odcinek testowy ma kilka kilometrów i zaczynamy mierzyć z jazdy.

Dla mnie odcinek z którego liczę średnią to 800-1000km. A wtedy to już tak różowo nie wychodzi bo na pewno na jakiś ruch trafisz. No i nie masz błędu pomiaru w związku z nachyleniem terenu czy wiatrem w plecy.

> Jezdzac 110-130 po autostradzie (ok, jezdzac to za duzo powiedziane bo implikuje wielokrotnosc

> takiej jazdy a to nie na moje nerwy ) Civic 2.2 spokojnie schodzil ponizej 6l.

Wiesz, ja o spalaniu piszę w oparciu o wielokrotną jazdę na długich dystansach, nie po tym jak się raz przejechałem 100km od bramki do bramki. Moje auto przy 130km/h pali 7-7,5l bo to najczęstszy wynik. Ale widziałem już przy takiej samej jeździe zarówno 6 jak i 8 z przodu bo to zależy od miliona różnych czynników (np. klima, wiatr, ukształtowanie terenu, pogoda itp.)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> OK.

> Fiat: 7.1 mieszany, 5.8 autostrada, 9.3 miasto.

> VW: 5.2 mieszany, 4.5 autostrada, 6.4 miasto.

> Różnią się na autostradzie o 1.3 litra. Pomijając, że oba wyniki to wierutna bzdura bo Fiat palił o

> trzy litry więcej niż tu podają. Jeśli Golf też pali o trzy litry więcej to mamy 7.5. Dalej

> nieźle ale gdzie mu do 7.1 w aucie klasy D?

Hola hola, jaka autostrada ???????????????????

To się nazywa poza miastem idea.gif

Czyli pykasz sobie Pan 70-90 km/h w założeniu itp. podobne klimaty.

Co najwyżej należało by przyjąć tryb mieszany i ja osobiście od tego wychodzę przy obliczeniach.

Urealniając katalog jeśli dodamy 20% to wyjdzie Twoje 8,5

No to jedziemy:

7,1 + 20% = 8,52 litra

5,2 + 20% = 6,24 litra hmm.gif

A z ciekawości sprawdźmy Twoją "autostradę":

5,8 x 47% = 8,52 l

4,5 x 47% = 6,61 l

Ma to mniej więcej sens wg. Ciebie ?

Bo ja jeżdżąc lekką Fabią w której średnie spalanie katalogowe jest 6,2 litra, to jadąc autostradą takie spalanie wychodzi mi przy 120-125 km/h licznikowych na tempomacie.

EDIT:

No i ciekawa sprawa.

Rzeczony 508 z klasy D zlosnik.gif ma średnie katalogowe 6,2 litra czyli identycznie jak moja Fabia idea.gif

Waży 200 kg więcej niż moja Fabia.

Czyli +/- 2 pasażerów z jakimś tobołkiem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Hola hola, jaka autostrada ???????????????????

> To się nazywa poza miastem

Dane wziąłem z autocentrum.pl tam piszą tak:

Średnie (cykl mieszany), W trasie (na autostradzie), W mieście.

Prawdopodobnie portal pisze bzdury ale zacytowałem żeby nie było.

> Czyli pykasz sobie Pan 70-90 km/h w założeniu itp. podobne klimaty.

> Co najwyżej należało by przyjąć tryb mieszany i ja osobiście od tego wychodzę przy obliczeniach.

> Urealniając katalog jeśli dodamy 20% to wyjdzie Twoje 8,5

> No to jedziemy:

> 7,1 + 20% = 8,52 litra

> 5,2 + 20% = 6,24 litra

> A z ciekawości sprawdźmy Twoją "autostradę":

> 5,8 x 47% = 8,52 l

> 4,5 x 47% = 6,61 l

> Ma to mniej więcej sens wg. Ciebie ?

Ma sens zakładając że różnicę dodajemy procentowo. Możemy równie dobrze dodać w litrach i będzie inaczej a również z sensem.

To jest tak naprawdę wróżenie z fusów. Pomijając już fakt, że udowodnienie tego czy owego w pojedynku Fiat vs. VW nijak ma się do tego ile pali Peugeot.

rotfl.gif

> Bo ja jeżdżąc lekką Fabią w której średnie spalanie katalogowe jest 6,2 litra, to jadąc autostradą

> takie spalanie wychodzi mi przy 120-125 km/h licznikowych na tempomacie.

Fabia nie jest lekka! nono.gifwink.gif

> EDIT:

> No i ciekawa sprawa.

> Rzeczony 508 z klasy D ma średnie katalogowe 6,2 litra czyli identycznie jak moja Fabia

> Waży 200 kg więcej niż moja Fabia.

> Czyli +/- 2 pasażerów z jakimś tobołkiem.

Sporych pasażerów ze sporymi tobołami. 100kg to waży całkiem spory facet z walizką do której zabiera toboły na dwutygodniowe wakacje samolotem.

wink.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.