Skocz do zawartości

Opony całoroczne - how to?


el_guapo

Rekomendowane odpowiedzi

Oczywistą oczywistością jest, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego zlosnik.gif

Ale...dla tych co pokonują rocznie do 10kkm, głównie w mieście lepiej lub gorzej odśnieżonym - warto się pakować w opony całoroczne?

Jeżeli TAK, to jakie?

Jak z komfortem - głownie chodzi o hałas.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Oczywistą oczywistością jest, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego

> Ale...dla tych co pokonują rocznie do 10kkm, głównie w mieście lepiej lub gorzej odśnieżonym -

> warto się pakować w opony całoroczne?

Ja robię mniej niż 10kkm, ale wolę mieć dwa zestawy kompletnych kół. Zimą stalowe 15-tki, przez resztę roku alu 16". Widzę jak wyglądają po kolejnej zimie, fabryczne alufelgi u znajomych i sąsiadów - obraz nędzy i rozpaczy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ja robię mniej niż 10kkm, ale wolę mieć dwa zestawy kompletnych kół. Zimą stalowe 15-tki, przez

> resztę roku alu 16". Widzę jak wyglądają po kolejnej zimie, fabryczne alufelgi u znajomych i

> sąsiadów - obraz nędzy i rozpaczy.

A co ma rodzaj felgi do tematu w wątku?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I znowu to samo jak co roku...

Nigdy nie wiesz w jakiej sytuacji się znajdziesz. A jaka była zeszła zima? Od konca października do połowy kwietnia. Nawet w lany poniedziałek były zaspy i ludzie sobie pomagali nawzajem wygrzebac samochody. Opony caloroczne to nie jest dobry pomysł, jak tam od lat zmieniam na zimowe i jakoś zyję smile.gif

Jak wymysla gume która nie twardnieje w niskich temperaturach i nie ściera się w wysokich to wtedy będzie mozna produkowac prawdziwe opony całoroczne

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ale...dla tych co pokonują rocznie do 10kkm, głównie w mieście lepiej lub gorzej odśnieżonym -

> warto się pakować w opony całoroczne?

Używam Nokianów All Weather + (w rozmiarze 215x45R17) w samochodzie, który ma się po prostu pewnie i bezpiecznie doturlać z punktu A do punktu B - ale dotyczy to nie tylko miasta.

Pomysł zakupu opon całorocznych przyszedł mi do głowy z lenistwa, bo bujanie się z sezonową wymianą kół jest tak czy inaczej kłopotliwe - przejeździłem na nich cały poprzedni sezon zimowy i obecne lato. Na suchym asfalcie auto jeździ jak na przyzwoitych letnich, na mokrym opony sprawują się całkiem OK, na śniegu czy błocie pośniegowym - również. Hałasu większego nie stwierdzono. Po tym doświadczeniu żonglerkę kołami dwa razy do roku uznałem za bezsensowne zajęcie dla hobbystów grinser006.gif - i sam sobie się dziwię, że praktykowałem to z przekonaniem od lat kilkunastu. Na wyważanie kół jeżdżę wtedy, gdy jest mi wygodnie, omijając sezonowe kolejki, a gdy opony się zużyją zamówię takie same . waytogo.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tak, Debica Navigator II - polecam. Zachowuje się jak normalna opona, dodatkowo dość cicha. Do

> miasta jak znalazł.

Dawno temu pokusiłem się o Navigatory i bardzo dobrze je wspominam. A jeździłem wtedy już całkiem sporo i to w różnych warunkach. Pamiętam Sylwestra kiedy to trzeba było podjechać pod stromy podjazd i kilka aut się wdrapało - między innymi ja na Navigatorach więc nie było z nimi tak źle smile.gif

Aktualnie zamówiłem 4 nowe sztuki do Pandy dla rodziców - przejeżdżają kilka tys. km rocznie, doszedłem do wniosku że powinny dać radę. Za tydzień zakładam - zobaczymy...

PS

Ciężko dokładnie porównywać, trzeba by pojeździć tym samym autem, po tej samej trasie na różnych oponach...

Jednak nie wyciągał bym wniosków że wielosezonówki są lepsze od zimowych - pozostał bym jednak przy określeniu kompromisowym wygoda/koszt/możliwości...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kilka lat temu miałem Mazdę 121 kupioną od Niemki, co płakała przy sprzedaży wink.gif No i były tam jakieś niemal nowe Good Yeary całoroczne. Musze przyznać, że zachowywało się to zaskakująco dobrze - jeździłem wtedy dość często (zimą) pod miasto na budowę swojego domu i spokojnie dawały sobie radę. Nie powiem jak z hałasem i stabilnością przy większych prędkościach - to był mały samochód do lokalnego śmigania, a nie w trasy. Ale, ponieważ mieszkam pod miastem, to kolejny żonowóz został wyposażony w komplet dobrych zimówek, bo czym innym jest sporadyczny wypad poza miasto, a czym innym codzienne przebijanie się rano do miasta w różnych warunkach na dokładkę drogami gminnymi i powiatowymi.

Jeśli tylko do miasta i do auta miejskiego, poważnie bym rozważył zakup dobrych opon całorocznych, ja byłem zadowolony, ale obecna specyfika użytkowania moich aut wyklucza takie rozwiązanie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Wiele całorocznych w testach miało lepsze wyniki niż letnie i zimowe w swoich warunkach. Całoroczne

> nie muszą być gorsze.

Są trochę gorsze od letnich i trochę gorsze od zimowych,

bo są ze średniej mieszanki zazwyczaj robione.

Pisanie, że są lepsze jest troche nie na miejscu.

Są natomiast uniwersalne, pojadą w każdych warunkach, więc dla mało wymagającego terenu i okoliczności przyrody są dobrą alternatywą ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> I znowu to samo jak co roku...

> Nigdy nie wiesz w jakiej sytuacji się znajdziesz. A jaka była zeszła zima? Od konca października do

> połowy kwietnia. Nawet w lany poniedziałek były zaspy i ludzie sobie pomagali nawzajem

> wygrzebac samochody.

To jest chyba wlasnie argument za calorocznymi? zlosnik.gif W kwietniu byl snieg i czesc mondziolow jezdzila juz na letnich, a ktos kto mial caloroczne wlasnie byl lepiej przygotowane na zasatane warunki zlosnik.gifok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo dobrze wspominam 3 sezony (65kkm w sumie) przejechane na oponach całorocznych Hankook Optimo 4S.

- 2 pierwsze sezony rewelacja zarówno latem jak i zimą

- ciche w czasie jazdy, tylko przy powolnym toczeniu (do 15kmh) lekkie buczenie

- w 3 sezonie wyraźny spadek przyczepności na śniegu i wodzie

- w 3 sezonie pokonały trasę na południe EU w wysokiej temp. Ta trasa autostradowa oraz upał im zaszkodziła, pojawiły się spękania.

Podsumowując ( z moich doświadczeń):

- jeśli się jeździ tylko po PL, uważam sezonowość zmiany lato/zima za bezsens, opony DOBRE all season są idealne na polskie warunki

- upał na południu EU to był jedyny moment gdy poczułem ich słabości

- wolę zmieniać allseason co 3 lata, niż trzymać letnie/zimowe 6-7 lat

- jeśli ktoś robi duże przebiegi w międzynarodowych trasach to wtedy wybrałbym letnie/zimowe

Obecnie wróciłem z niechęcią do zimówek, bo nie udało mi się znaleźć dobrych calorocznych w dobrej cenie.

Ogolnie dyskusja trochę bez sensu jeśli się pisze "całoroczne" a nie pisze "marka i model", bo jedne są bardzo słabe, a inne bardzo dobre.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Używam Nokianów All Weather + (w rozmiarze 215x45R17) w samochodzie, który ma się po prostu pewnie

> i bezpiecznie doturlać z punktu A do punktu B - ale dotyczy to nie tylko miasta.

> Pomysł zakupu opon całorocznych przyszedł mi do głowy z lenistwa, bo bujanie się z sezonową wymianą

> kół jest tak czy inaczej kłopotliwe - przejeździłem na nich cały poprzedni sezon zimowy i

> obecne lato. Na suchym asfalcie auto jeździ jak na przyzwoitych letnich, na mokrym opony

> sprawują się całkiem OK, na śniegu czy błocie pośniegowym - również. Hałasu większego nie

> stwierdzono. Po tym doświadczeniu żonglerkę kołami dwa razy do roku uznałem za bezsensowne

> zajęcie dla hobbystów - i sam sobie się dziwię, że praktykowałem to z przekonaniem od lat

> kilkunastu. Na wyważanie kół jeżdżę wtedy, gdy jest mi wygodnie, omijając sezonowe kolejki, a

> gdy opony się zużyją zamówię takie same .

A jak zachowują się opony wielosezonowe z bieżnikiem powiedzmy 3-4mm zimą w śniegu/błocie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ogolnie dyskusja trochę bez sensu jeśli się pisze "całoroczne" a nie pisze "marka i model", bo

> jedne są bardzo słabe, a inne bardzo dobre.

Po to jest m.in. ten wątek - nie znam marek/modeli opon całorocznych poza natrętnie kiedyś reklamowanym nawigatorem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A jak zachowują się opony wielosezonowe z bieżnikiem powiedzmy 3-4mm zimą w śniegu/błocie?

Tego nie wiem, ale też nie zamierzam tego na własnej skórze testować grinser006.gif - sądzę, że po drugim roku kupię nowe w jakimś terminie, kiedy zakłady oponiarskie nie przeżywają oblężenia. zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> To jest chyba wlasnie argument za calorocznymi? W kwietniu byl snieg i czesc mondziolow

> jezdzila juz na letnich, a ktos kto mial caloroczne wlasnie byl lepiej przygotowane na

> zasatane warunki

Sam piszesz "mandziołów" (BTW co to za nowomowa? yikes.gif), więc nie jest to argument zlosnik.gif

A tutaj ciekawy filmik ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Proszę - wyniki testów uwielbianej przez Polaków Dębicy Frigo - we wszystkich źle,

> A tutaj test Savy Adapto - czyli Navigatora2 pod inną marką - ocena "wystarczająca".

> Czyli masz przykład, że lepszą oponą jest opona całoroczna niż zimowa.

Mnie to nie przekonuje. Jedna jest bardzo kiepska, a druga co najwyżej przeciętna. Wolę zimówki i letnie z oceną "szczególnie polecana" wink.gif Takie opony wybieram dla siebie i jeździ się bardzo dobrze.

Napisałeś, że "Wiele całorocznych w testach miało lepsze wyniki niż letnie i zimowe w swoich warunkach.". Myślałem, że masz coś innego niż ADAC, bo te znam. Jedno porównanie Frigo do Navigatora nie wywróci moich poglądów do góry nogami wink.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Wolę zimówki i letnie z oceną "szczególnie polecana"

Ja też wolę szampana i kawior, ale życie często zmusza do wódki i kaszanki.

Polski rynek oponiarski to głównie nalewki, chińszczyzna, używki, Dębica i mały odsetek czegoś lepszego - stąd lepiej żeby to był całoroczny Navigator2 niż 2 sezonowe komplety chińszczyzny.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tutaj test kolejne porównanie opon całorocznych do zimowych i letnich

I po raz kolejny jest to porównanie do nieokreślonej opony letniej i nieokreślonej opony zimowej, tak jakby wszystkie opony letnie i wszystkie opony zimowe miały te same parametry.

Jestem gotów się o beczkę piwa założyć, że Goodyear Vector 4Seasons pokona zestaw "opona letnia" - np. Sailun Atrezzo SH402 i "opona zimowa" Marangoni 4 Winter E+

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ja też wolę szampana i kawior, ale życie często zmusza do wódki i kaszanki.

> Polski rynek oponiarski to głównie nalewki, chińszczyzna, używki, Dębica i mały odsetek czegoś lepszego

Proponuję przeanalizować testy ADAC dla rozmiaru 175/65R14 (bo przetestowane są wszystkie trzy rodzaje opon):

- najlepsza całoroczna to Goodyear Vector 4Seasons jest tylko zadowalająca(ceny od 55 do 111EUR)

- w cenie 40-70EUR jest 5 opon letnich z oceną dobrą

- w cenie 50-110EUR są 3 opony zimowe z oceną dobrą

Podane zakresy cen są wzięte z testów. Rozrzut jest duży, ale wszystkie opony są w porównywalnej cenie i można je pewnie kupić w cenie z dolnej granicy przedziału.

Według mnie optymalne rozwiązanie - z uwagi na bezpieczeństwo i kwestie ekonomiczne - to posiadanie dwóch kompletów kół.

Przy małych przebiegach można w ostateczności wyważać co dwa lata. Wymianę robić samodzielnie.

Ja zmieniam koła samodzielnie, a wyważam po każdym sezonie, jak się skończy szaleństwo wymiany kół i wulkanizatorzy mają luz.

> lepiej żeby to był całoroczny Navigator2 niż 2 sezonowe komplety chińszczyzny.

Tutaj się całkowicie zgadzam. Lepsza opona przeciętna niż prawie najgorsza z możliwych.

Można pewnie dokonać lepszego zakupu przeznaczając porównywalną kwotę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ojciec tak jeździ na Navigatorach - drugi (albo już trzeci) komplet ujeżdża

Mój z kolei nie zmieniał opon na zimowe, ale gdy padał śnieg, jeździł autobusem wink.gif Teraz zakłada zimówki tylko na przednią, napędową oś, ale także nie korzysta z auta, gdy są trudniejsze dni w zimie.

Ja nie mogę sobie na to pozwolić, bo jeżdżę stosunkowo dużo, do pracy mam utrudniony dojazd komunikacją zbiorową (traciłbym na dojazdy masę czasu). Bez auta musiałbym skończyć ze swoim hobby - jest sezonowe, wymaga od jesieni do wiosny prawie codziennych dojazdów na dystansie 50-70km w jedną stronę. Wolę wiec kupić porządne opony i mieć względny spokój wink.gif

Nawet najlepsze opony nie zastąpią zdrowego rozsądku na drodze, nie przeskoczą także praw fizyki. Jednak ułatwiają sprawne poruszanie się po drogach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Proszę - wyniki testów uwielbianej przez Polaków Dębicy Frigo - we wszystkich źle,

Rzeczywiście zlosnik2.gif

Quote:

Schnee: "sehr gut" (1,3);

Eis: "gut" (2,2)


> A tutaj test Savy Adapto - czyli Navigatora2 pod inną marką - ocena "wystarczająca".

Tutaj mamy

Quote:

Schnee1

3,6

Eis

2,7


> Czyli masz przykład, że lepszą oponą jest opona całoroczna niż zimowa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Posiadam od pól roku Goodyear Vector 4Seasons. Zrobiłem na nich około 20 tyś km. Kupiłem i na razie nie żałuję, także szukając wielu opinii od użytkowników (których raptem kilku się tylko trafiło) czy także tutaj.

Zdecydowałem się, bo w polskim klimacie wydają się optymalnym wyborem. Dają dobre warunki jazdy w każdych warunkach atmosferycznych. Na suchym i na mokrym bez zastrzeżeń. Nie mogę się doczekać możliwości przetestowania w warunkach zimowych.

Dodatkowym plusem będzie fakt, że gdy przyjdzie do wymiany, to będę mieć młodsze opony na każdy sezon.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Według mnie optymalne rozwiązanie - z uwagi na bezpieczeństwo i kwestie ekonomiczne - to posiadanie

> dwóch kompletów kół.

Felgi znajdujesz na śmietniku, czy dorzucają do bułek w lidlu ?

Mieszkając w bloku drugi komplet kół trzymasz na klatce, czy na stałe wozisz go w bagażniku ?

> Wymianę robić samodzielnie.

Polecisz to też małej, drobnej kobiecie ?

Owszem, fajne jest założenie kupowania najlepszego produktu na rynku - tyle, że na polskich drogach niewiele widać Rolls-Royce'ów i Bentley'ów, klienci także nie tłoczą się w sklepach Armani'ego na każdym rogu ... nawet na AK przeważają pytania "gdzie najtaniej kupić ...."

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozumiem, że w zimie ciągniesz za sobą przyczepkę z oponami - biała droga zakładasz śniegowe, słoneczny odcinek, śnieg się roztopił - szybka akcja na poboczu i już auto stoi na oponach na mokry asfalt, kawałek dalej już wyschło - kolejna przekładka - tym razem na opony na suchy asfalt ...

Czy jak w rajdzie Monte Carlo - zanim gdzieś wyjedziesz, puszczasz przodem szpiega pogodowego, on zdaje relację i wraz z zespołem oponiarskim ustalacie jakie opony założycie na ten trudny odcinek z domu do pracy ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Felgi znajdujesz na śmietniku, czy dorzucają do bułek w lidlu ?

Jasne, że na śmietniku, bo bułki kupuję w piekarni.

> Mieszkając w bloku drugi komplet kół trzymasz na klatce, czy na stałe wozisz go w bagażniku ?

Wożę w schowku wink.gif

> Polecisz to też małej, drobnej kobiecie ?

Która żyje na odludziu i nie ma jej kto pomóc? Nie polecam, polecam za to usługę wulkanizatora. Zmiana kół bez wyważenia w warsztacie oponiarskim kosztuje z tego co wiem ok.20zł.

> Owszem, fajne jest założenie kupowania najlepszego produktu na rynku - tyle, że na polskich drogach niewiele widać Rolls-Royce'ów i Bentley'ów, klienci także nie tłoczą się w sklepach Armani'ego na każdym rogu ... nawet na AK przeważają pytania "gdzie najtaniej kupić ...."

Nie polecałem zakupu najdroższych opon. Proponowałem zakup lepszych opon w porównywalnej cenie. Lepsze wg mnie to zimowe od późnej jesieni do wczesnej wiosny, w pozostałym okresie letnie. Nie muszą być z najwyższej półki, niech kosztują tyle co całoroczne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie opony zimowe muszą być dobre przede wszystkim na śniegu i lodzie, na mokrym czy suchym asfalcie to da się jechać nawet na letnich, oczywiście wolniej ale się da. Natomiast na tych letnich czy wielosezonowych często nie pojedziesz nigdzie, bo utkniesz w pierwszej zaspie albo w ogóle nie wyjedziesz z miejsca parkingowego hehe.gif

Oczywiście zależy to od kilku czynników, bo np problem śniegu w dużych miastach może nie istnieć co innego na prowincji, więc jeden potrzebuje opon dobrych w śniegu a inny dobrych na autostradę ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Dla mnie opony zimowe muszą być dobre przede wszystkim na śniegu i lodzie, na mokrym czy suchym

> asfalcie to da się jechać nawet na letnich,

Można by napisać "dla mnie opony zimowe muszą być dobre przede wszystkim na mokrym czy suchym asfalcie, bo na śniegu i lodzie to da się jechać nawet na letnich, oczywiście wolniej ale się da."

Poza tym - pewnie Cię zdziwi, że na lodzie to różnicy wielkiej między letnimi/zimowymi/całorocznymi nie ma - rozwiązania są 2 - kolce lub łańcuchy.

> wielosezonowych często nie pojedziesz nigdzie,

Widzę ogromne doświadczenie w używaniu opon całorocznych ... Przejechałem kilka zim, kilkoma różnymi samochodami na Navigatorach - jakoś nigdy nie utknąłem w zaspie ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przy takim przebiegu kupiłbym zimówki i jeździł na nich cały sezon.

A gdzie tu logika ?

Biorąc pod uwagę, że średnio w Polsce jest ok. 60 dni śnieżnych, to przez ok. 300 dni w roku masz nieodpowiednie opony ....

Pomijamy przy tych założeniach fakt, że drogi są odśnieżane i nie ma w PL standardu białej drogi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A gdzie tu logika ?

> Biorąc pod uwagę, że średnio w Polsce jest ok. 60 dni śnieżnych, to przez ok. 300 dni w roku masz

> nieodpowiednie opony ....

Tak, ale założyłem (może błędnie), że użytkownikiem będzie niedoświadczona osoba, bądź osoba, która jeździ niewiele. Zakup 2 kompletów opon mija się z celem, a do całorocznych zaufania nie mam.

Przy takim podejściu polecam zimówki, bo przez śnieg przejedzie, a latem się nie zużyją szybko. Dokonają swojego żywota, w takim czasie co u innych przy dużych przebiegach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ile km zrobiłeś na takich oponach?

Dziadek w Tico ma od zawsze całoroczne, jakieś navigatory Dębicy. Zimą się na nich jeździć nie dało - zatrzymać się na śniegu graniczyło z cudem, a latem jakoś (słabo) dawały radę.

Wiem, że zaraz się dowiem że Tico to nie samochód, ale jeździ i na łeb się nie leje.

EDIT: A przejeździłem Tico kilka tysięcy km.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> jeździ niewiele. Zakup 2 kompletów opon mija się z celem, a do całorocznych zaufania nie mam.

No tak, cóż tam testy ADAC i innych organizacji ... Cóż z tego, że przez te 300 dni opona całoroczna będzie lepsza od zimowej - lepiej przez te 300 dni mieć znacznie dłuższą drogę hamowania niż inne auta, ważne, że przez te 60 (realnie - biorąc pod uwagę odśnieżanie, bliżej 6) będziemy mieć taką jak inne auta.

Z białą drogą w PL nie spotkałem się już bardzo dawno - ostatnio białą drogę spotykałem w Słowackich górach tutaj oraz tutaj - ostatnio z przodu był Nawigator2, z tyłu zimowa Fulda, która po sezonie poleciała do kosza.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przy takim przebiegu kupiłbym zimówki i jeździł na nich cały sezon.

No nie, to raczej głupi pomysł.

Zrobiłem w tym sezonie mały false-start i po wrześniowych, zimnych dniach założyłem zimówki. Potem przyszedł ciepły październik i zimowe opony (Micheliny) wyły przy 13-15*C niemiłosiernie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> No nie, to raczej głupi pomysł.

> Zrobiłem w tym sezonie mały false-start i po wrześniowych, zimnych dniach założyłem zimówki. Potem

> przyszedł ciepły październik i zimowe opony (Micheliny) wyły przy 13-15*C niemiłosiernie.

Ja mam na Peugeot Partner jakieś zimówki i dają radę. Fakt, są miękkie, ale do jazdy max 110-120 wystarczają. Są dni że z auta nie wysiadam, a bieżnik jeszcze starczy na tą zimę. Kupiłem go na zimówkach, więc do końca sezonu zimowego przejeżdżą, a potem kupuje letnie ok.gif

Ja zawsze miałem 2 komplety opon, z powodu przebiegów, ale nie opłacało mi się kupować teraz letnich.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.