kocioł gazowy, zamknięta komora spalania, powietrze z kotłowni

[exor]

Taki temat, wczoraj gadałem z fachowcem.

Twierdzi on, że nie ma wymogu (ani technicznego, ani prawnego, ani związanego z bezpieczeństwem), żeby do kotła gazowego z zamkniętą komorą robić wkład kominowy "rura w rurze". Że w środkowej rurze lecą spaliny a rurą zewn. zaciągane jest powietrze do palenia.

On by proponował dać pojedynczą rurę w komin, na spaliny. A powietrze do palenia niech se z kotłowni zaciąga. Takie buty.

Inni fachowcy proponują mi jednak podwójny wkład kominowy. I teraz zupełnie nie wiem kogo posłuchać.

 

???

 

[Joki]

Dla samego bezpieczeństwa warto chyba: "nie otwierać" komory spalania i pozostać przy wkładzie koncentrycznym?

[zet]

Tak na zdrowy rozum, to jeśli powietrze zasysane będzie z komina koncentrycznego, to ma ono szanse zostać ogrzanym przez rurę spalinową (choć to raczej symboliczna sprawa).

A jeśli to powietrze zassiesz z kotłowni, to musi ono gdzieś wejść, wiec faktycznie wychładzasz sobie kotłownie

[maras77]

Godzinę temu, zet napisał:

Tak na zdrowy rozum, to jeśli powietrze zasysane będzie z komina koncentrycznego, to ma ono szanse zostać ogrzanym przez rurę spalinową (choć to raczej symboliczna sprawa).

A jeśli to powietrze zassiesz z kotłowni, to musi ono gdzieś wejść, wiec faktycznie wychładzasz sobie kotłownie

 

Nie taka symboliczna. U mnie powietrze zasysane ma z 60 stopni.

To jest spory zysk energetyczny, raz, że powietrze jest ogrzane ciepłem spalin - dodatkowy wymiennik ciepła, a dwa - nie zaciąga się zimnego powietrza do kotłowni.

A kocioł potrafi sporo powietrza wciągnąć.

 

Dodatkowo - każdy wyciek gazu pójdzie od razu w komin.

 

Ja też mam zrobiony dodatkowy grzejnik z rury spiro, który mi ogrzewa kotłownię od powietrza zasysanego.

 

 

 

[maras77]

2 godziny temu, exor napisał:

Taki temat, wczoraj gadałem z fachowcem.

Twierdzi on, że nie ma wymogu (ani technicznego, ani prawnego, ani związanego z bezpieczeństwem), żeby do kotła gazowego z zamkniętą komorą robić wkład kominowy "rura w rurze". Że w środkowej rurze lecą spaliny a rurą zewn. zaciągane jest powietrze do palenia.

On by proponował dać pojedynczą rurę w komin, na spaliny. A powietrze do palenia niech se z kotłowni zaciąga. Takie buty.

Inni fachowcy proponują mi jednak podwójny wkład kominowy. I teraz zupełnie nie wiem kogo posłuchać.

 

???

 

 

 

Wymogu nie ma.

Najlepiej dac przewód poziomy przez ścianę - nie jest on wtedy kominem i nie wymaga przeglądów kominiarskich.

 

[Adam___]

Najprościej zrobić zasys powietrza z szachtu i po sprawie.

Do komina tylko spalinową a powietrze zasysane z przestrzeni między rurą spalinową  a kominem .

Jeżeli komin "czysty" to bez problemu można zastosować takie rozwiązanie

[sherif]

5 godzin temu, exor napisał:

Taki temat, wczoraj gadałem z fachowcem.

Twierdzi on, że nie ma wymogu (ani technicznego, ani prawnego, ani związanego z bezpieczeństwem), żeby do kotła gazowego z zamkniętą komorą robić wkład kominowy "rura w rurze". Że w środkowej rurze lecą spaliny a rurą zewn. zaciągane jest powietrze do palenia.

On by proponował dać pojedynczą rurę w komin, na spaliny. A powietrze do palenia niech se z kotłowni zaciąga. Takie buty.

Inni fachowcy proponują mi jednak podwójny wkład kominowy. I teraz zupełnie nie wiem kogo posłuchać.

 

???

 

 

Zrobić zgodnie ze sztuką a nie słuchać "fachowca". Masz miejsce komin/pion zrób dwupłaszczowy, nie masz zrób poprzez najbliższą ścianę. Pod względem energetycznym najlepsze będzie dedykowane rozwiązanie do kotłów kondensacyjnych z rurą pionową.

[Adam___]

Tylko , że przez ścianę można "wyrzucić" max 20 kW.

W starych budynkach często komin jest jaki jest i niema bata żeby włożyć podwójną rurę 80/125.

Chyba , że kocioł ma wyjście 60/100 to wtedy inna rozmowa

[Olleo]

 
 
Wymogu nie ma.
Najlepiej dac przewód poziomy przez ścianę - nie jest on wtedy kominem i nie wymaga przeglądów kominiarskich.
 

Czy w boku lub kamienicy trzeba na to mieć pozwolenie?

[HerrMajki]

6 godzin temu, Adam___ napisał:

Tylko , że przez ścianę można "wyrzucić" max 20 kW.

W starych budynkach często komin jest jaki jest i niema bata żeby włożyć podwójną rurę 80/125.

Chyba , że kocioł ma wyjście 60/100 to wtedy inna rozmowa

No to spaliny daj w pojedynczą rurę fi80 w komin, a powietrze ssij zza ściany - są takie trójniki umożliwiające to rozwiązanie.

 

12 minut temu, Olleo napisał:

Czy w boku lub kamienicy trzeba na to mieć pozwolenie?

Wg mnie tak bo jest to ingerencja w ściany zewnętrzne i zmienia wygląd elewacji czyli części wspólnej budynku więc zgoda wspólnoty lub spółdzielni.

[maras77]

Godzinę temu, Olleo napisał:

10 godzin temu, maras77 napisał:

 
 
Wymogu nie ma.
Najlepiej dac przewód poziomy przez ścianę - nie jest on wtedy kominem i nie wymaga przeglądów kominiarskich.
 

Czy w boku lub kamienicy trzeba na to mieć pozwolenie?

Conajmniej wspólnoty, bo to ingerencja w elewację.

[MajkDe]

Można zrobić pobór powietrza poziomo z zewnątrz a rura spalinowa w komin. Mam tak 2x80mm.

Można koncetryk (najlepiej 120/80), ale to drogo wychodzi.

Można powietrze pobrać z szachtu, ale ja to odpuściłem, bo komin był stary i służył wcześniej jako komin do kotła węglowego.

[MajkDe]

2 godziny temu, maras77 napisał:

3 godziny temu, Olleo napisał:

12 godzin temu, maras77 napisał:

 
 
Wymogu nie ma.
Najlepiej dac przewód poziomy przez ścianę - nie jest on wtedy kominem i nie wymaga przeglądów kominiarskich.
 

Czy w boku lub kamienicy trzeba na to mieć pozwolenie?

Conajmniej wspólnoty, bo to ingerencja w elewację.

To już zależy od wspólnoty. Zaciąg powietrza można przykryć kratką dostosowaną do wyglądu elewacji. O ile jest dostęp...

[zet]

13 godzin temu, maras77 napisał:

Ja też mam zrobiony dodatkowy grzejnik z rury spiro, który mi ogrzewa kotłownię od powietrza zasysanego.

 

Możesz wyjaśnić ? , bo nie bardzo rozumiem

[Lucyfer]

4 godziny temu, Olleo napisał:

13 godzin temu, maras77 napisał:

 
 
Wymogu nie ma.
Najlepiej dac przewód poziomy przez ścianę - nie jest on wtedy kominem i nie wymaga przeglądów kominiarskich.
 

Czy w boku lub kamienicy trzeba na to mieć pozwolenie?

Jeżeli chodzi o wyrzut spalin, to są przepisy określające minimalne odległości od otworów okiennych.

[Teres]

7 godzin temu, borbet napisał:

Można zrobić pobór powietrza poziomo z zewnątrz a rura spalinowa w komin. Mam tak 2x80mm.

Można koncetryk (najlepiej 120/80), ale to drogo wychodzi.

Można powietrze pobrać z szachtu, ale ja to odpuściłem, bo komin był stary i służył wcześniej jako komin do kotła węglowego.

Nie ma problemu zimą z rosą czy szronem na rurze doprowadzającej  powietrze? Ciekaw jestem po prostu co się wtedy dzieje, bo przecież takie powietrze może zimą być mocno zmrożone.

[Teres]

22 godziny temu, exor napisał:

 

On by proponował dać pojedynczą rurę w komin, na spaliny. A powietrze do palenia niech se z kotłowni zaciąga. Takie buty.

Inni fachowcy proponują mi jednak podwójny wkład kominowy. I teraz zupełnie nie wiem kogo posłuchać.

 

???

 

Rób wyrzut spalin rurą z nierdzewki, a zasys powietrza dookoła rury spalinowej w szachcie. Pod warunkiem, że to nie jest były komin dymowy, wtedy tylko i wyłącznie koncentryczny. Zasysanie powietrza z kotłowni to partactwo.

[MajkDe]

4 godziny temu, Teres napisał:

Nie ma problemu zimą z rosą czy szronem na rurze doprowadzającej  powietrze? Ciekaw jestem po prostu co się wtedy dzieje, bo przecież takie powietrze może zimą być mocno zmrożone.

Nie mam takich problemów. Zaczynam 11. zimę z taką konfiguracją: 80mm komin spalinowy w starym kominie dymowym + ok. 3m pozioma rura 80mm podająca powietrze do komory spalania.

[Koonrad]

Dnia 29.11.2017 o 21:59, maras77 napisał:

 

Nie taka symboliczna. U mnie powietrze zasysane ma z 60 stopni.

To jest spory zysk energetyczny, raz, że powietrze jest ogrzane ciepłem spalin - dodatkowy wymiennik ciepła, a dwa - nie zaciąga się zimnego powietrza do kotłowni.

A kocioł potrafi sporo powietrza wciągnąć.

 

U mnie przy kondensacie spaliny maja może 40-50’C

jak się dotyka rurę to jest lekko ciepła 

wiec zasysając nie wiele by tego ciepła oddało 

 

z kotłowni ok 18-16’c

 

choc i tak koncentryk IMO lepszy

niestety przy starym przewodzie dymowym bywa ciężko

 

a w ścianie dziura to chyba jeszcze     gorsze rozwiązanie 

 

[maras77]

Godzinę temu, Koonrad napisał:

 

U mnie przy kondensacie spaliny maja może 40-50’C

jak się dotyka rurę to jest lekko ciepła 

wiec zasysając nie wiele by tego ciepła oddało 

 

z kotłowni ok 18-16’c

 

choc i tak koncentryk IMO lepszy

niestety przy starym przewodzie dymowym bywa ciężko

 

a w ścianie dziura to chyba jeszcze     gorsze rozwiązanie 

 

Ja mam kocioł turbo, nie kondensacyjny.

Ale przy mrozie -20 to nawet 40 sropni to sporo.

[Gość krawiec]

A kocioł i tak zasysa powietrze z wnętrza kotła... Przynajmniej w moim kondensacyjnym Vaillancie. 

 

Krawiec

[exor]

Dnia 29.11.2017 o 22:00, maras77 napisał:

 

 

Wymogu nie ma.

Najlepiej dac przewód poziomy przez ścianę - nie jest on wtedy kominem i nie wymaga przeglądów kominiarskich.

 

 

A jak masz normalny komin to muszą być przeglądy w prywatnym domu?

 

[exor]

14 godzin temu, Teres napisał:

Rób wyrzut spalin rurą z nierdzewki, a zasys powietrza dookoła rury spalinowej w szachcie. Pod warunkiem, że to nie jest były komin dymowy, wtedy tylko i wyłącznie koncentryczny. Zasysanie powietrza z kotłowni to partactwo.

 

To nie jest były komin, bo to nowy komin całkiem.

Rozumiem jak to chcesz puścić. Zamiast zewnętrznej rury stalowej byłby pustak po prostu. Rozmawiałem z gościem o tym sposobie a on powiedział, że nie - z kotłowni proponuje.

O taki pustak ja na foto widać, ze stropu wystaje ten komin.

 

 

[Teres]

14 minut temu, exor napisał:

 

To nie jest były komin, bo to nowy komin całkiem.

Rozumiem jak to chcesz puścić. Zamiast zewnętrznej rury stalowej byłby pustak po prostu. Rozmawiałem z gościem o tym sposobie a on powiedział, że nie - z kotłowni proponuje.

O taki pustak ja na foto widać, ze stropu wystaje ten komin.

 

 

No to bym mu podziękował, bo jakiś niedouczony. A nuż widelec będziesz chciał robić wentylację mechaniczną i już masz problem z kotłem.

Rur koncentrycznych w kominie też nie ma sensu puszczać. 

[rwIcIk]

44 minuty temu, exor napisał:

 

A jak masz normalny komin to muszą być przeglądy w prywatnym domu?

 

Co rok.

[Lucyfer]

24 minuty temu, rwIcIk napisał:

Co rok.

Popraw jeżeli się mylę, ale narzuca to nie prawo budowlane, a warunki ubezpieczycieli.

[rwIcIk]

13 minut temu, Lucyfer napisał:

Popraw jeżeli się mylę, ale narzuca to nie prawo budowlane, a warunki ubezpieczycieli.

Ale to pewnie wynika z przepisów, skoro wymagają.

Spółdzielnie też w blokach robią przeglądy co rok.

 

[Lucyfer]

39 minut temu, rwIcIk napisał:

Ale to pewnie wynika z przepisów, skoro wymagają.

Spółdzielnie też w blokach robią przeglądy co rok.

 

ZTCW to w wypadku pieców na paliwo stałe przegląd komina ma być robiony cztery razy do roku.

[maras77]

2 godziny temu, exor napisał:

 

A jak masz normalny komin to muszą być przeglądy w prywatnym domu?

 

Muszą.

Tylko nikt nie robi, bo nie ma kar.

Ale załóżmy, że masz ubezpieczenie a spali Ci się dom , to myślisz, że dostaniesz odszkodowanie bez kwitu?

 

[rwIcIk]

4 minuty temu, Lucyfer napisał:

ZTCW to w wypadku pieców na paliwo stałe przegląd komina ma być robiony cztery razy do roku.

Tak chyba jest

Ja u siebie mam tylko kominek

 

[exor]

38 minut temu, maras77 napisał:

Muszą.

Tylko nikt nie robi, bo nie ma kar.

Ale załóżmy, że masz ubezpieczenie a spali Ci się dom , to myślisz, że dostaniesz odszkodowanie bez kwitu?

 

Zapewne nie dostaniesz.

Nie wiedziałem o tych kontrolach. Doczytam zatem jak to wygląda. Dzięki.

 

[sherif]

2 godziny temu, exor napisał:

 

To nie jest były komin, bo to nowy komin całkiem.

Rozumiem jak to chcesz puścić. Zamiast zewnętrznej rury stalowej byłby pustak po prostu. Rozmawiałem z gościem o tym sposobie a on powiedział, że nie - z kotłowni proponuje.

O taki pustak ja na foto widać, ze stropu wystaje ten komin.

 

 

 

Mogłeś odrazu zastosować komin ceramiczny, systemowy do kotłów kondensacyjnych. Jeżeli masz nowy pion to możesz pokusić się o zrobienie wyrzutu spalin kanałem stalowym a czerpanie powietrza z wnętrza "pionu". Tylko przed odpaleniem sprawdz czy nie ma większego syfu a i przedmuchać nie zaszkodzi.

 

2 godziny temu, Teres napisał:

No to bym mu podziękował, bo jakiś niedouczony. A nuż widelec będziesz chciał robić wentylację mechaniczną i już masz problem z kotłem.

Rur koncentrycznych w kominie też nie ma sensu puszczać. 

Z tego co się orientuje nie może być wymuszonej wentylacji w kotłowni i tam gdzie jest kocioł.

[Teres]

7 minut temu, sherif napisał:

.Z tego co się orientuje nie może być wymuszonej wentylacji w kotłowni i tam gdzie jest kocioł.

Może być http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20150001422 paragraf 170 bodajże.

[Lucyfer]

12 minut temu, Teres napisał:

Może być http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20150001422 paragraf 170 bodajże.

 

Cytuj

3. Urządzenia gazowe z zamkniętą komorą spalania, przez co rozumie się urządzenia typu C, mogą być instalowane w pomieszczeniach mieszkalnych, niezależnie od rodzaju występującej w nich wentylacji, pod warunkiem zastosowania koncentrycznych przewodów powietrzno-spalinowych, z zachowaniem wymagań § 175

.

I to jest logiczne, bo z punktu widzenia powietrza w pomieszczeniu takiego kotła tam "nie ma".

[sherif]

1 godzinę temu, Teres napisał:

Może być http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20150001422 paragraf 170 bodajże.

Czyli musiało się to zmienić ostatnio, mi mówiono, że nie wolno stosować wentylacji wymuszonej gdzie pracuje kocioł gazowy.

Pytanie też czy nie ma innego przepisu, który to zabrania

[sherif]

Godzinę temu, Lucyfer napisał:

  .

I to jest logiczne, bo z punktu widzenia powietrza w pomieszczeniu takiego kotła tam "nie ma".

Tu nie tylko chodzi o powietrze a o możliwy wyciek gazu, instalacja wymuszona z wentylatorami może się nie lubić z mieszanką gazowo - powietrzną

[exor]

1 minutę temu, sherif napisał:

Tu nie tylko chodzi o powietrze a o możliwy wyciek gazu, instalacja wymuszona z wentylatorami może się nie lubić z mieszanką gazowo - powietrzną

 

Ano, jedna iskra w centrali wentylacyjnej i juz nie ma czego wentylować..........

 

[sherif]

2 minuty temu, exor napisał:

 

Ano, jedna iskra w centrali wentylacyjnej i juz nie ma czego wentylować..........

 

Teoretycznie, praktycznie dość trudno a dokładną proporcję gazowo-powietrzną i iskrzący silnik, który jakimś cudem będzie miał kontakt z powietrzem. M.in z tego względu było to obostrzenie, że musiała być wentylacja grawitacyjna, chyba podobnie bylo w przypadku garażu. Dziwi mnie więc, że to zmienili.

[Lucyfer]

47 minut temu, sherif napisał:

Czyli musiało się to zmienić ostatnio, mi mówiono, że nie wolno stosować wentylacji wymuszonej gdzie pracuje kocioł gazowy.

Pytanie też czy nie ma innego przepisu, który to zabrania

Kiedyś, gdy nie było w domach urządzeń o zamkniętej komorze spalania, zakaz wyciągów wymuszonych wynikał z tego, że mogły powodować niedostatek tlenu w spalaniu i powstawanie czadu. W blokach z gazowymi piecykami kąpielowymi w miarę regularnie się zdarzały wypadki śmiertelnych zatruć, szczególnie po tym, jak powymieniano nieszczelne okna drewniane na bardzo szczelne plastikowe. I w takim bloku Cię pogonią za wyciąg mechaniczny w dowolnym pomieszczeniu, nie tylko tym, w którym jest piecyk czy kuchenka gazowa.

[Lucyfer]

48 minut temu, exor napisał:

 

Ano, jedna iskra w centrali wentylacyjnej i juz nie ma czego wentylować..........

 

Tylko że wtedy powinien być zakaz stosowania wentylacji mechanicznej w całym domu, w którym są jakiekolwiek urządzenia gazowe, a nie tylko w pomieszczeniach, gdzie są, bo tak samo może dojść do rozszczelnienia instalacji gazowej w pomieszczeniach, gdzie urządzeń nie ma lub "przeciągnięcia" gazu przy wycieku do innych pomieszczeń.

[sherif]

7 minut temu, Lucyfer napisał:

Kiedyś, gdy nie było w domach urządzeń o zamkniętej komorze spalania, zakaz wyciągów wymuszonych wynikał z tego, że mogły powodować niedostatek tlenu w spalaniu i powstawanie czadu. W blokach z gazowymi piecykami kąpielowymi w miarę regularnie się zdarzały wypadki śmiertelnych zatruć, szczególnie po tym, jak powymieniano nieszczelne okna drewniane na bardzo szczelne plastikowe. I w takim bloku Cię pogonią za wyciąg mechaniczny w dowolnym pomieszczeniu, nie tylko tym, w którym jest piecyk czy kuchenka gazowa.

ale od braku tlenu to byly "zetki" czyli nawiewy

5 minut temu, Lucyfer napisał:

Tylko że wtedy powinien być zakaz stosowania wentylacji mechanicznej w całym domu, w którym są jakiekolwiek urządzenia gazowe, a nie tylko w pomieszczeniach, gdzie są, bo tak samo może dojść do rozszczelnienia instalacji gazowej w pomieszczeniach, gdzie urządzeń nie ma lub "przeciągnięcia" gazu przy wycieku do innych pomieszczeń.

Tyle, że kotłownie można odciąć drzwiami p.poż, które są (zazwyczaj) szczelne.Instalacja wymuszona musi być też odpowiednio wyregulowana aby nie powodowała podciśnienia.

[ccLot]

W zeszłym tygodniu montowałem kondensacyjny piec termeta i poszło to tak, że w pustak kominowy poszła rura spalinowa z uwaga tworzywa sztucznego (chyba pp) a powietrze z przestrzeni między pustakiem a rurą. Na razie działa.

Zwróciłem uwagę majstrowi, że chyba coś nie tak z tym tworzywem na spaliny to mnie pouczył, że sam producent kotła taki system dopuszcza/poleca.

[maras77]

10 godzin temu, sherif napisał:

Teoretycznie, praktycznie dość trudno a dokładną proporcję gazowo-powietrzną i iskrzący silnik, który jakimś cudem będzie miał kontakt z powietrzem. M.in z tego względu było to obostrzenie, że musiała być wentylacja grawitacyjna, chyba podobnie bylo w przypadku garażu. Dziwi mnie więc, że to zmienili.

Nie zmienili. Po prostu może być wentylacja mechaniczna, ale nadal kratka pod sufitem w przypadku gazu ziemnego musi być.

 Gaz jako lżejszy od powietrza musi mieć drogę ucieczki na zewnątrz.

 

 

[Teres]

3 godziny temu, maras77 napisał:

Nie zmienili. Po prostu może być wentylacja mechaniczna, ale nadal kratka pod sufitem w przypadku gazu ziemnego musi być.

 Gaz jako lżejszy od powietrza musi mieć drogę ucieczki na zewnątrz.

 

 

Możesz rzucić jakimś przepisem? Bo według mnie kratka i wentylacja grawitacyjna nie są wymagane przy wentylacji mechanicznej.

[sherif]

12 godzin temu, maras77 napisał:

Nie zmienili. Po prostu może być wentylacja mechaniczna, ale nadal kratka pod sufitem w przypadku gazu ziemnego musi być.

 Gaz jako lżejszy od powietrza musi mieć drogę ucieczki na zewnątrz.

 

 

To bez sensu albo jedno albo drugie ..

Gaz nie zawsze jest lżejszy od powietrza.

[Hubetr]

18 godzin temu, ccLot napisał:

W zeszłym tygodniu montowałem kondensacyjny piec termeta i poszło to tak, że w pustak kominowy poszła rura spalinowa z uwaga tworzywa sztucznego (chyba pp) a powietrze z przestrzeni między pustakiem a rurą. Na razie działa.

Zwróciłem uwagę majstrowi, że chyba coś nie tak z tym tworzywem na spaliny to mnie pouczył, że sam producent kotła taki system dopuszcza/poleca.

Od kilku lat jest dopuszczony taki system z rur plastikowych - wyglądem bardzo przypominają kanalizacyjne.

[maras77]

11 godzin temu, Teres napisał:

Możesz rzucić jakimś przepisem? Bo według mnie kratka i wentylacja grawitacyjna nie są wymagane przy wentylacji mechanicznej.

chyba masz rację - teraz są nowe przepisy. Ja remontowałem dom w 2014 i była wymagana.

[Hubetr]

Dnia 1.12.2017 o 10:36, rwIcIk napisał:

Tak chyba jest

Ja u siebie mam tylko kominek

 

Przegląd ma być robiony raz w roku.

Natomiast czyszczenie jeżeli chodzi o gazowe 2x a dymowe 4x do roku

[open]

13 minut temu, hubert110284 napisał:

Przegląd ma być robiony raz w roku.

Natomiast czyszczenie jeżeli chodzi o gazowe 2x a dymowe 4x do roku

A co Ty chcesz czyścic w kominie od kotła gazowego?

[Hubetr]

A co Ty chcesz czyścic w kominie od kotła gazowego?

Ustawodawcy zapytaj.....
Ale są jeszcze stare piecyki przepływowe podłączone do ceglanych kminow w starych kamienicach a tam już różnie bywa.
Wiadomo że w nowych to raczej nic....

Literki wklepano z telefonu