Chcę aby jednym z kryteriów porównania kilku modeli pojazdów był liczba niutonometrów przy maks. momencie obrotowym ( chyba dobrze to zapisałem )

Czy jest wogóle taka możliwość ?

A jeśli jest to jak to zrobić ? ( przecież max liczba nm w różnych modelach jest przy róznych obrotach )

Może wyjść taki motyw, że auto o mniejszym momencie nm moze nieć więcej koni mechaniczych.

Dobrze rozumuje

> Chcę aby jednym z kryteriów porównania kilku modeli pojazdów był

> liczba niutonometrów przy maks. momencie obrotowym ( chyba

> dobrze to zapisałem )

> Czy jest wogóle taka możliwość ?

> A jeśli jest to jak to zrobić ? ( przecież max liczba nm w różnych

> modelach jest przy róznych obrotach )

> Może wyjść taki motyw, że auto o mniejszym momencie nm moze nieć

> więcej koni mechaniczych.

> Dobrze rozumuje

jest sens porownywac Nm ale tylko na kolach a nie na silniku !!!!

> jest sens porownywac Nm ale tylko na kolach a nie na silniku !!!!

a jaśniej

> Chcę aby jednym z kryteriów porównania kilku modeli pojazdów był

> liczba niutonometrów przy maks. momencie obrotowym ( chyba

> dobrze to zapisałem )

> Czy jest wogóle taka możliwość ?

> A jeśli jest to jak to zrobić ? ( przecież max liczba nm w różnych

> modelach jest przy róznych obrotach )

> Może wyjść taki motyw, że auto o mniejszym momencie nm moze nieć

> więcej koni mechaniczych.

> Dobrze rozumuje

Lepiej porównywać moc (proporcjonalną do momentu na kołach) przy zadanej prędkości.

> Lepiej porównywać moc (proporcjonalną do momentu na kołach) przy

> zadanej prędkości.

nie mogę zakapować - moze ktoś to rozłoży na czynniki pierwsze - jak mam to zrobić

> a jaśniej

klasyczny przypadek, diesel vs benzyna.

silnik diesla bedzie mial wieksza wartosc momentu obrotowego, ale z racji waskiego zakresu obrotow musi miec dluzsze przelozenie glowne skrzyni biegow co automatycznie zmniejsza wartosc momentu obrotowego na kolach. Silnik beznynowy mimo mniejszego momentu ma szerszy zakres obrotow wiec nie ma koniecznosci stosowania dlugiego przelozenia glownego skrzyni. Z w/w wynika ze benzyna bedzie miala wiekszy moment obrotowy na kolach niz diesel.

> Chcę aby jednym z kryteriów porównania kilku modeli pojazdów był

> liczba niutonometrów przy maks. momencie obrotowym ( chyba

> dobrze to zapisałem )

> Czy jest wogóle taka możliwość ?

> A jeśli jest to jak to zrobić ? ( przecież max liczba nm w różnych

> modelach jest przy róznych obrotach )

> Może wyjść taki motyw, że auto o mniejszym momencie nm moze nieć

> więcej koni mechaniczych.

> Dobrze rozumuje

dodalbym jeszcze zeby rozpatrywac w jakim zakresie obrotow silnik ma w miare przyzwoity moment.

> Chcę aby jednym z kryteriów porównania kilku modeli pojazdów był

> liczba niutonometrów przy maks. momencie obrotowym

W ten sposob traktory moga miec niesle wyniki w Twoim porownaniu...

Chcesz porównywać dwa różne samochody... Przy 80kmh... Jeden przy tej prędkości (możesz prównywać na optymalnym biegu albo na rozsądnym) rozwija moc silnika 65KM, drugi 75KM. I ten drugi szybciej będzie mógł przyśpieszyć z tych 80kmh.

Możliwe jest porównanie przez pomnożenie momentu x obroty przy których występuje. Jednak jest to porównanie tylko maksymalnego momentu, a w praktyce ważniejszy jest stosunkowo stały moment obrotowy w przedziale użytecznych obrotów.

Dla przykładu silnik 1.4 benzyna 128Nm przy 4500 obr i 2.0 diesel 288Nm przy 2000obr będą po przeliczeniu obrotów i przełożenia skrzyni biegów osiągały ten sam moment na kołach przy określonej prędkości.

Jednak w przykładowym dieslu do 3000 obr moment jest w miarę stały, i pozwala to na zwiększenie prędkości np na wysokim biegu z 80 do 120, a w benzynce za chwilę trzeba będzie zmienić bieg.

Odnośnie mocy maksymalnej jest to wielkość "abstrakcyjna" i bardziej wyznacza kres opłacalnego przyspieszenia - powyżej obrotów mocy maksymalnej opory silnika przewyższają zysk ze zwiększonej ilości paliwa spalonej w silniku.

sorry za wywód - w razie pytań służę pomocą, bo temat ciekawy, ale długi

w nowym auto moto jest cały art. dot. właśnie mocy i nm. proponuję przeczytać. Tak jak koledzy piszą, najważniejszy jest nm na kołach.

Jeśli porównanie byłoby tylko po nm, to mój 170 konny silnik na benzynie przegrałby z dieslem 115kM bo ma mniej NM (taki przykład tylko)

to i ja podlacze sie z pewna teza.

Za przyspieszenie odpowiedzialny jest moment obrotowy a za Vmax moc?

Myle sie czy nie?

to inaczej - ta wartość będzi mi potrzebna jako kryterium do auta z dzwigiem

czy wogóle warto porównać liczbe nm - w przypadku pracy dzwigu na samochodzie, czy ważniejsza jest moc pojazdu - przyjmując, ze ten dzwig bedzie miał przełożenie bezpośrednie z silnika

> to i ja podlacze sie z pewna teza.

> Za przyspieszenie odpowiedzialny jest moment obrotowy a za Vmax moc?

i przełożenia skrzyni

> to inaczej - ta wartość będzi mi potrzebna jako kryterium do auta z

> dzwigiem

> czy wogóle warto porównać liczbe nm - w przypadku pracy dzwigu na

> samochodzie, czy ważniejsza jest moc pojazdu - przyjmując, ze

> ten dzwig bedzie miał przełożenie bezpośrednie z silnika

rozumiem ze z silnika bedzie zasilany system podnoszenia tego dzwigu. IMHO w takiej sytuacji kryterium wyboru powinna byc wartosc momentu obrotowego przy w miare niskich obrotach, zeby nie katowac silnika.

> Przy 80kmh... Jeden przy tej prędkości rozwija moc silnika 65KM, drugi 75KM.

eeee..... czy aby na pewno moc generowana przez silnik jest zależna od prędkości rozwijanej aktualnie przez auto? przecież wystarczy zamknąć przepustnicę i moc = 0 KM, chyba że uznać hamowanie silnikiem za moc ze znakiem "-"

>I ten drugi

> szybciej będzie mógł przyśpieszyć z tych 80kmh.

jesteś pewny? ja żyłem dotychczas w przekonaniu, że za przyspieszenie odpowiada moment, a moc za prędkość maxymalną..... i to dlatego nowoczesne diesle z duuużym momentem świetnie przyspieszają tak samo jak i współczesne WRC - mają tylko po 300 parę kucyków wobec 600 konnych np. AUDI QUATTRO z lat 80. ub. wieku za to ogromny moment.

> to inaczej

> ten dzwig bedzie miał przełożenie bezpośrednie z silnika

i nie będzie żadnej skrzynki redukcyjnej, pompy hydraulicznej - nic?

> i nie będzie żadnej skrzynki redukcyjnej, pompy hydraulicznej - nic?

pompa pewnie będzie

> pompa pewnie będzie

jak bedzie rozwiazany uklad pedny czesci operacyjnej dziwgu?

Hydaulika czy zwykly linowy?

> eeee..... czy aby na pewno moc generowana przez silnik jest zależna

> od prędkości rozwijanej aktualnie przez auto? przecież

> wystarczy zamknąć przepustnicę i moc = 0 KM, chyba że uznać

> hamowanie silnikiem za moc ze znakiem "-"

Chodziło mi o maksymalną moc którą może oddać silnik przy danych warunkach.

Moc, którą może oddać silnik zależy od jego prędkość obrotową. Ta z kolei zależy od prędkości obrotowej półosi (a więc wprost proporcjonalnie od prędkości samochodu) i przełożenia skrzyni biegów i mechanizmu różnicowego.

> jesteś pewny?

Tak

> ja żyłem dotychczas w przekonaniu, że za przyspieszenie

> odpowiada moment, a moc za prędkość maxymalną..... i to dlatego

> nowoczesne diesle z duuużym momentem świetnie przyspieszają tak

> samo jak i współczesne WRC - mają tylko po 300 parę kucyków

> wobec 600 konnych np. AUDI QUATTRO z lat 80. ub. wieku za to

> ogromny moment.

Prawie masz rację :-) Za przyśpieszenie odpowiada moment obrotowy na kołach, a nie moment na wale. A po kilku przekształceniach dochodzi się do wniosku, że jest proporcjonalny do mocy oddawanej przez silnik w danym momencie (nie mylić z mocą maksymalną!!) :-)

> to i ja podlacze sie z pewna teza.

> Za przyspieszenie odpowiedzialny jest moment obrotowy a za Vmax moc?

> Myle sie czy nie?

W praktyce mniejwiecej w bardzo duzym przyblizeniu mozna tak przyjac.

A prawda jest taka, ze zarazem moment obrotowy jak i moc silnika to sa parametry scisle ze soba powiazane.

Tzn jesli ktos ma przed soba wykres momentu obrotowego dla konkretnego modelu silnika to moze bez najmniejszych problemow narysowac wykres mocy dla tego silnika.

Z punktu widzenia fizyki moc jest to zdolnosc do wykonania pracy w jednostce czasu.

Przyklad.

Producent samochodu podaje ze silnik osiaga maksymalna moc 90KM przy obrotach 5000rpm.

Zalozmy ze wyjezdzamy tym samochodem pod gorke. Gorka ma dlugosc 1km. Aby wyciagnac na nia samochod trzeba wykonac prace 2 miliony Dzuli.

I teraz tak. Jesli jedziemy tym samochodem na 2 biegu przy 5000rpm samochod jedzie 60km/h. Czyli wyjechanie na gorke zajmuje mu 1 minute. 2 miliony Dzuli / 60 sekund daje potrzebna moc okolo 50KM. Problemu nie ma bo samochod dysponuje przy 5000rpm moca 90KM.

Drugie podejscie wyjezdzamy jeszcze nadal przy 5000rpm ale tym razem na trojce. Auto jedzie 90km/h. Wyjechanie na gorke zajmuje 40 sekund. 2 miliony Dzuli / 40 sekund = 68KM.

Nadal nie ma problemu.

Ale probojemy jeszcze raz tym razem nadal przy 5000rpm na 4 biegu (auto jedzie 140km/h). Tym razem wjechanie powinno zajac 25 sekund. 2 miliony Dzuli / 25 sekund = 108KM.

Auto dysponuje tylko 90 wiec poprostu nie da rady wyjechac z taka predkoscia.

Do takich obliczen moze sie przydac moc.

Moment obrotowy (moment sily) w duzym skrocie okresla z jaka sila jest w stanie dzialac silnik. Im wyzszy moment przy jakis konkretnych obrotach tym silnik zadziala wieksza sila. Co bezposrednio ma zwiazek z przyspieszeniem. Im wiekszy moment jakim dziala silnik tym auto lepiej przyspiesza. Zawsze najlepiej bedzie przyspieszac wtedy gdy jestemy w zakresie obrotow maksymalnego momentu obrotowego.

> tak

> samo jak i współczesne WRC - mają tylko po 300 parę kucyków

> wobec 600 konnych np. AUDI QUATTRO z lat 80. ub. wieku za to

> ogromny moment.

no tylko niestety jeśli chodzi o maksymalne przyśpieszenia to WRC dostałoby od B-grupy bęcki niesamowite

> Moc, którą może oddać silnik zależy od jego prędkość obrotową. Ta z

> kolei zależy od prędkości obrotowej półosi (a więc wprost

> proporcjonalnie od prędkości samochodu)

> Za przyśpieszenie odpowiada moment obrotowy na

> kołach, a nie moment na wale. A po kilku przekształceniach

> dochodzi się do wniosku, że jest proporcjonalny do mocy

> oddawanej przez silnik w danym momencie

prędkość samochodu zero. półosie również zastygły w bezruchu. co zatem jak nie moc i moment wytwarzany przez silnik (choć malutko ale jednak) spowoduje ruch auta? skoro coś jest wprost proporcjonalne do zera..... a zależność rpm od ruchu półosi? przecież nie jest stała dzięki skrzyni biegów. czy na niskim biegu silnik nie odda pełnej mocy?

106 Nm x 3000 rpm (chyba że mają być rpm mocy max.?) / 9550 = 33kW ew. 106 x 6000 / 9550 = 66kW, więc też lipa...bo mam max. 55kW....ale czuję, że coś pokręciłem proszę o wykładnię

wielkie dzieki za obrazowe opisanie problemu

> ....ale czuję, że coś pokręciłem proszę o wykładnię

czytamy

http://wasze.motofakty.pl/artykul/moc_a_moment_obrotowy.html

> prędkość samochodu zero. półosie również zastygły w bezruchu. co

> zatem jak nie moc i moment wytwarzany przez silnik (choć malutko

> ale jednak) spowoduje ruch auta? /.../

Czepiasz się czy tylko zgrywasz?

> jesteś pewny? ja żyłem dotychczas w przekonaniu, że za przyspieszenie

> odpowiada moment, a moc za prędkość maxymalną..... i to dlatego

> nowoczesne diesle z duuużym momentem świetnie przyspieszają

Silniki diesla sa silnikami niskoobrotowymi, wiec zawsze beda miec mniejsza moc niz podobne silnkiki benzynowe.

Przyklad:

Silnik diesla osiaga max moment przy 2000rpm i utrzymuje ten moment na wmiare wysokim poziomie az do 3000rpm.

Podobnej pojemnosci silnik benzynowy osiaga troche mniejszy maksymalny moment przy 4500rpm i utrzymuje go na wmiare wysokim poziomie az do 6000rpm.

Mimo ze w silniku diesla moment byl wyzszy, jednak

Moc = moment * obroty. Zalozmy ze szukamy mocy przy maksymalnych obrotach gdy moment jest jeszcze racjonalnie wysoki. W dieslu to bedzie 3000rpm w benzynowym 6000rpm.

Mimo ze w benzynowym ten moment jest nizszy, to jednak jest mnozony przez 2x wieksze obroty, wiec moc w benzynowym wychodzi wieksza.

> tak

> samo jak i współczesne WRC - mają tylko po 300 parę kucyków

> wobec 600 konnych np. AUDI QUATTRO z lat 80. ub. wieku za to

> ogromny moment.

Skad taka bajeczka.

Tak jak juz pisalem moc jest bezposrednio zalezna od momentu.

Jesli moment bedzie wysoki to i moc musi byc wysoka.

> 106 Nm x 3000 rpm (chyba że mają być rpm mocy max.?) / 9550 = 33kW

> ew. 106 x 6000 / 9550 = 66kW, więc też lipa...bo mam max.

> 55kW....ale czuję, że coś pokręciłem proszę o wykładnię

Cos poknociles.

106Nm * 3000rpm / 9550 = 33KW

I teraz jesli twoj silnik ma moment obrotowy 106Nm przy 3000rpm to z tego obliczenia wynika ze moc tego silnika przy 3000 rpm wynosi 33kW

A drugie obliczenie (106Nm * 6000rpm / 9550 = 66kW) mowi ze gdyby silnik mial moment obrotowy 106Nm przy 6000 rpm to osiagalby wtedy moc 66KW.

Ale to sie zapewne mija z prawda bo twoj silnik nie osiaga momentu 106Nm przy 6000rpm

A z danych ktore podales mozna sprobowac wywnioskowac nastepujace:

(moment * obroty) / 9550 = moc

wiec:

moment = (moc * 9550)/ obroty

Wiec jesli (o ile dobrze wyczytalem z tego co napisales) twoj silnik osiaga maksymalna mac 55kW przy 6000rpm to oznacza:

moment = (55kW * 9550) / 6000rpm = 87.54 Nm

> klasyczny przypadek, diesel vs benzyna.

Gadacie, jak potłuczeni. Dane techniczne zawsze podają wartości mocy i momentu na kołach.

Tak więc główny argument przeciwników diesli "no mają wyższy moment, ale i większe przełożenia, więc na jedno wychodzi" to bzdura.

> Gadacie, jak potłuczeni. Dane techniczne zawsze podają wartości mocy

> i momentu na kołach.

kolejny humorystyczny wątek...

> Gadacie, jak potłuczeni. Dane techniczne zawsze podają wartości mocy

> i momentu na kołach.

> Tak więc główny argument przeciwników diesli "no mają wyższy moment,

> ale i większe przełożenia, więc na jedno wychodzi" to bzdura.

dooobre

nie no, taki diesel 80 konny, co ma 180mn napewno ma lepsze przyspieszenie od benzyniaka z mniejszym nm a większą mocą gratuluję

> tak samo jak i współczesne WRC - mają tylko po 300 parę kucyków

> wobec 600 konnych np. AUDI QUATTRO z lat 80. ub. wieku za to

> ogromny moment.

E, coś tutaj pokręciłeś. Przewaga dzisiejszych WRC nad rajdówkami B-grupowymi nie wynika z momentu obrotowego. W tych samochodach jego poziom jest bardzo zbliżony: WRC to 530-570Nm, Lancia Delta S4 i Peugeot 205 T16 to 480-490Nm, jedna z ostatnich ewolucji Audi S1 to 530Nm. Różnica więc sięga max. 10%.

B-grupy na prostej i w dobrych warunkach są szybsze od WRC. Czasy rozpędzania 0-100km/h mają krótsze. Wynika to z tego, że ich silniki kręciły się wyżej (max. moc w okolicach 8krpm, przynajmniej 2krpm wyżej, niż WRC, co z resztą po części tłumaczy wielkie moce tych samochodów) oraz z braków ograniczeń w turbinach/kompresorach i innych osprzętach silnika.

Przewaga WRC nad B-grupami jest jednak bezdyskusyjna, ale wynika z czegoś innego: zawieszeń, mechanizmów różnicowych, hamulców, opon, etc. To dlatego na odcinkach specjalnych nie ostał się żaden B-grupowy rekord. Tak więc proszę nie zwalać tutaj wszystkiego na "ogromny moment" obrotowy samochodów WRC...

> Gadacie, jak potłuczeni. Dane techniczne zawsze podają wartości mocy

> i momentu na kołach.

Powinieneś się wstydzić za wmawianie ludziom takich herezji na forum motoryzacyjnym

Moc zawsze jest taka sama na wale jak i na kołach (niezależnie od przełożeń).

Moment zawsze jest podawany na wale silnika, bo gdyby podawać jego wartość na kołach, to należałoby podać tyle wartości ile auto ma biegów.

Moc = MomentObrotowy * PrędkośćObrotowa,

dlatego zastosowane przełożenia nie mają wpływu na moc ale mają decydujący wpływ ma moment obrotowy (dla stałej mocy silnika: krótsze przełożenie = mniejsze obroty = wyższy moment na kołach, dłuższe przełożenie = wyższe obroty = mniejszy moment na kołach).

Nawet seryjny silnik malucha (24KM) mógłby wygenerować na kołach np. 10000Nm gdyby zastosować odpowiednie krótkie przełożenie

Tak samo silnik Veyrona (1001KM) mógłby wygenerować na kołach np. 1Nm gdyby zastosować odpowiednio długie przełożenie.

Małe porównanie:

Honda S2000 - 208Nm - 1320kg - 6.2s (0-100km/h)

Fabia 1.9D - 240Nm - 1170kg - 10.8s

Sama wartość momentu obrotowego silnika, bez podania zakresu obrotów przy których może być generowany - nie mówi absolutnie nic o możliwych osiągach auta.

Załóżmy hipotetyczny silnik który osiąga na wale aż 1000Nm ale pracuje tylko w zakresie 100-200 obr/min. Auto z takim silnikiem będzie miało osiągi malucha.

> Chcesz porównywać dwa różne samochody... Przy 80kmh... Jeden przy tej

> prędkości (możesz prównywać na optymalnym biegu albo na

> rozsądnym) rozwija moc silnika 65KM, drugi 75KM. I ten drugi

> szybciej będzie mógł przyśpieszyć z tych 80kmh.

nic bardziej blednego..... to ze samochod ma 10KM mniej wcale nie znaczy ze rozpedzi sie wolniej ... Wystarczy, ze 75 to benzyna a 65 to turbodiesel z 50Nm wiekszym momentem

> Gadacie, jak potłuczeni. Dane techniczne zawsze podają wartości mocy

> i momentu na kołach.

A na którym biegu podają te dane na jedynce czy może na piątce?

> nie no, taki diesel 80 konny, co ma 180mn napewno ma lepsze

> przyspieszenie od benzyniaka z mniejszym nm a większą mocą

> gratuluję

do 100-tki nie .... ale na wyzszych biegach diesel napewno bedzie bardziej elastyczny

> do 100-tki nie .... ale na wyzszych biegach diesel napewno bedzie

> bardziej elastyczny

ahaaaaa

ale dupczenie z tymi dieslami.

Poszukajcie sobie tutaj wątku uzytkownika KvM jak porownywal zwaną przez wielu "elastycznosc: diesla 2.0 143KM i benzyny 1.4 150KM -> diesel nawet nie jeknał mimo, ze benzyna ma pojemnosc mniejsza o 0.6l

zaraz ktos pewnie napisze ze benzyna przeciez miala turbo...

a diesel to nie ma? gdy nie turbo do diesle by w ogole nie jechaly.

I tak wniosek byl z tego taki, ze "elastycznosc" zalezy od przelozen... mimo wszystko benzynami da sie uzyskiwac sporo lepsze osiagi, a dlaczego? bo nie mają ograniczenia 4500obr/min...

> Jeśli porównanie byłoby tylko po nm, to mój 170 konny silnik na

> benzynie przegrałby z dieslem 115kM bo ma mniej NM (taki

> przykład tylko)

I tak przegra :-)

> I tak przegra :-)

z twoimi 147 i pół konikami? pozwolę sobie być w tej sprawie sceptyczny

co innego porownywac dane silniki na papierze,a co innego jak zachowuja sie konkretnie w codziennej eksploatacji.

ja pozwole sobie na porownanie 2 silnikow ,z ktorymi mialem ostatnio do czynienia.

hyundai accent 1,5 -90KM/5500 i 130Nm/3100

hyundai elantra 2,0D -113KM/4200 i 235Nm/1800-3200

jak widac na papierze elantra zmiata accenta bez wyjatku.jednak w praktyce w normalnej jezdzie nie ma najmniejszych szans.elantra przyspiesza od 2200 obrotow[nie mam pojecia po co sa podawane te Nm przy 1800,jezeli nie mozna z nich zrobic zadnego uzytku] zas accent od 2500.roznica jest taka ,ze accent ciagnie bez problemu do ok 5 tys,zas elantra po 4 tys dostaje zadyszki.przewaga diesla uwidacznia sie tak naprawde tylko w pewnych okolicznosciach[chociazby jazda na najwyzszym biegu pod gore-gdzie tam ,gdzie accentem trzeba redukowac elantra ma mozliwosc przyspieszania na 5 biegu].i tam faktycznie te Nm maja szanse sie wykazac.

tak wiec kupujac auto nie mozna sugerowac sie niestety tylko suchymi danymi technicznymi,bo okaze sie ze w naszej konkretnej eksploatacji nie bedziemy mieli mozliwosci ich wykorzystac.

> Chcę aby jednym z kryteriów porównania kilku modeli pojazdów był

> liczba niutonometrów przy maks. momencie obrotowym ( chyba

> dobrze to zapisałem )

> Czy jest wogóle taka możliwość ?

> A jeśli jest to jak to zrobić ? ( przecież max liczba nm w różnych

> modelach jest przy róznych obrotach )

> Może wyjść taki motyw, że auto o mniejszym momencie nm moze nieć

> więcej koni mechaniczych.

> Dobrze rozumuje

tak , jezeli ma go wyzej

bo moc to iloczyn momentu i obrotow (dlatego auta o max momencie umieszczonym wyzej maja wieksza moc na papierze)