Jako, że notorycznie powielane są tu (i nie tylko tu) bzdury, że to moment obrotowy silnika odpowiada za przyspieszenie proponuję następujący zakład.

Wypożyczamy samochód z turbiną, który łatwo modyfikować programowo.

Najpierw obniżamy w nim maksymalny moment obrotowy o 30%, robimy pomiary.

Następnie przywracamy oryginalną wielkość momentu obrotowego i o 30 % obniżamy moc maksymalną, robimy pomiary.

Pomiary dowolne. 0-100 80-120, 60-100, byle nie tylko w zakresie prędkości pierwszego biegu. Dobór przełożeń wg uznania testującego. Tzn wierzący w to, że moment obrotowy jest najważniejszy może używać obrotów, gdzie jest on najwyższy. Ja będę używał obrotów gdzie najwyższa jest moc maksymalna.

Nagroda. Przegrywający ponosi koszty zabawy tj wypożyczenia, programowania, paliwa, etc. Dodatkowo jeśli okaże się, że auto z wyższym momentem w jakimkolwiek pomiarze okaże się, że auto z wyższym momentem będzie szybsze ja oprócz pokrycia kosztów drugie tyle dam przeciwnikowi jako nagrodę (minimum rzeczone 2000 zł).

Proszę o pisanie w tym kąciku wyłącznie o sprawach technicznych. Jeśli ktoś podejmie temat wyścigu poważnie proszę o założenie wątku organizacyjnego w HP.

Z ew. pomiarów będzie zmontowany film, który mam nadzieję raz na zawsze przekona wyznawców momentu obrotowego na wale silnika.

EDIT

Jeszcze raz zwięzłe przypomnienie teorii.

Za przyspieszenie odpowiada moc silnika. Moc maksymalna jest przybliżonym parametrem, ale zwykle wystarczającym. Pełną informację daje moc średnia w użytecznym zakresie obrotów. Ów użyteczny zakres to obroty nieco przed i za punktem gdzie występuje moc maksymalna.

Dlaczego w tylu miejscach w internecie pisze się o tym, że to moment obrotowy decyduje o przyspieszeniu?

Wynika to z mało może oczywistej pomyłki i utożsamiania momentu obrotowego na wale silnika z momentem obrotowym na kołach (który rzeczywiście decyduje o przyspieszeniu). Natomiast maksymalny moment obrotowy na kołach jest zawsze ( z pominięciem pierwszego biegu) największy jeśli biegi mamy wbite tak by mieć obroty w okolicach mocy maksymalnej.

Wynika to w uproszczeniu z mnożenia momentu na silniku przez przełożenia skrzyni biegów. I z tego wynika, że np 300Nm przy 2 tys obr na 4 biegu po przejściu przez skrzynię dają na kołach 400 Nm, a przy tej samej prędkości auta 250 Nm na 2 biegu po przemnożeniu przez skrzynię dadzą nam 500Nm na kołach= lepsze przyspieszenie.

Oczywiście maksymalny moment obrotowy ma pewne znaczenie, tyle, że jest to parametr kompletnie ze sobą nie porównywalny dla silników o różnym zakresie prędkości obrotowych. Moment ma znaczenie dla kierowców leniwych lub nie umiejących korzystać ze skrzyni biegów.

Przykładowo, jeśli jedziemy na piątce utrzymując np 2 tys obr i zamiast zredukować naciśniemy gaz to oczywiście lepsze przyspieszenie uzyska auto które będzie miało wyższy moment obrotowy na wale silnika. Jak już wyżej napisałem można jednak porównywać ze sobą moment obrotowe tylko jeśli mamy identyczne zakresy obrotów i identyczne przełożenia skrzyni biegów.

A czemu z T

> A czemu z T

bo jest podatne na takie duże zmiany charakterystyki silnika. Jeśli chodzi o odjęcie to pewnie i nie byłoby by problemu z N/A, ale tunerzy mają raczej niewielkie doświadczenie - tak po prostu będzie łatwiej. Oczywiście preferowana jest t.benzyna ze względu na większy "odstęp' między obrotami maks momentu i maks mocy.

> A czemu z T

a jak zwiekszysz programem samym o 30% km i nm w n/a ?

Stary, ameryki to tutaj nie odkrywasz i chyba chcesz baranow naciagnac

Swoja droga popieram inicjatywe, czas najwyzszy rozwiac pierdoly z magazynow motoryzacyjnych.

> Stary, ameryki to tutaj nie odkrywasz i chyba chcesz baranow naciagnac

> Swoja droga popieram inicjatywe, czas najwyzszy rozwiac pierdoly z magazynow motoryzacyjnych.

No ja wiem, że to są sprawy dość podstawowe i mało odkrywcze. Temat jednak ciągle wraca. Chciałbym móc się odwoływać do tego wątku, gdy po raz kolejny ktoś napisze, ze moment jest ważniejszy i że to od niego zależy przyspieszenie.

Jakoś tego nie widzę

Jesli obniżysz moment max o 30% to jakim sposobem podniesiesz max moc przeca to: moment x obroty = moc czyli podniesiesz max ogranicznik prędkości obrot toć silnik nie ma już takiej sprawności przy 6000 - 7000 obr/min a jeszcze jak użyjesz T...Disla do tego eksperymentu to od razu gwarantuje tobie, że silnik o większej mocy musi przegrać... on po prostu nie wkręci się tak szybko tak wysoko

Można to zasymulować w programie catrest.

> Jesli obniżysz moment max o 30% to jakim sposobem podniesiesz max moc przeca to: moment x obroty

> = moc czyli podniesiesz max ogranicznik prędkości obrot toć silnik nie ma już takiej

> sprawności przy 6000 - 7000 obr/min a jeszcze jak użyjesz T...Disla do tego eksperymentu to od

> razu gwarantuje tobie, że silnik o większej mocy musi przegrać... on po prostu nie wkręci się

> tak szybko tak wysoko

jak krew w piach...

Sorry ale ta Twoja teoria sie troche kupy nie trzyma.

> Dlaczego w tylu miejscach w internecie pisze się o tym, że to moment obrotowy decyduje o

> przyspieszeniu?

> Wynika to z mało może oczywistej pomyłki i utożsamiania momentu obrotowego na wale silnika z

> momentem obrotowym na kołach (który rzeczywiście decyduje o przyspieszeniu). Natomiast

> maksymalny moment obrotowy na kołach jest zawsze ( z pominięciem pierwszego biegu) największy

> jeśli biegi mamy wbite tak by mieć obroty w okolicach mocy maksymalnej.

Zgadzam sie w 100% z tym, ze przyspieszenie zalezy od momentu na kolach a nie na wale silnika - bo tak jak piszesz moment na kolach moze zostac zmniejszony lub powiekszony przez skrzynie biegow wzgledem tego co bylo na wyjsciu z silnika.

Ale dlaczego niby najwiekszy moment na kolach mialby byc w okolicach obrotow mocy maksymalnej? To nie ma sensu z logicznego punktu widzenia.

Jesli wezmiemy pod uwage pojedynczy bieg (np testujemy tylko na 2 biegu) to najwyzszy moment na kolach osiagniemy dokladnie przy obrotach max momentu obrtotowego. I wlasnie przy tych obrotach i w ich okolicach auto bedzie najlepiej przyspieszalo (najbarzdiej bedzie nas wciskac w fotel).

Jedyny powod dla ktorego warto silnik dokrecic do wyzszych obrotow przy przyspieszaniu, to dlatego, ze na kolejnym, biegu moment na kolach bedzie nizszy niz przy wyzszych obrotach na poprzednim biegu.

Przyklad.

Auto - max moment 200Nm przy 3000rpm. Max moc 120KM przy 6000rpm.

Rozpedzamy sie na 2 biegu. Powiedzmy za na tym biegu moment mnozymy x4 aby wyliczyc moment na kolach (ot takie zalozenie - oczywiscie to zalezy od przelozenia skrzyni biegow). Takze przy 3000rpm na kolach bedziemy miec 800Nm. W tym momencie auto najlepiej przyspiesza (najbardziej nas wciska w fotel). Przyspieszamy nadal na 2 biegu, i powiedzmy obroty juz dochodza do 6000rpm. Moment na wale przy takich obrotach to powiedzmy tylko 100Nm. Takze na kolach jest juz tylko 400Nm. Wyraznie widac ze auto w tym momecie przyspiesza gorzej.

Wrzucamy wiec wtedy trzeci bieg, na ktorym przelozenie jest takie, ze aby obliczyc moment na kolach mnozymy moment na wale x1.5.

Obroty spadaja powiedzmy do 3000rpm, a wiec moment na kolach mamy 300Nm (200Nm x 1.5). Jak widac jest nizszy niz przy obrotach max mocy na biegu nizszym. Dlatego wlasnie warto bylo krecic silnik do wysokich obrotow. Mozliwe nawet ze warto byloby go wkrecic na jeszcze wyzsze obroty.

Co nie zmienia faktu, ze zawsze najwieksze wcisniecie w fotel osiagniemy przy obroach maxymalnego momentu obrotowego.

Bolidy Formuły 1 chyba nie mają zbyt wysokiego momentu obrotowego w stosunku do mocy... a nic szybciej nie jeździ

> Bolidy Formuły 1 chyba nie mają zbyt wysokiego momentu obrotowego w stosunku do mocy... a nic

> szybciej nie jeździ

A czy ja cos pisalem na ten temat?

Ja pisalem, ze w obrebie jednego biegu, auto bedzie najlepiej przyspieszac przy obrotach maxymalnego momentu.

> A czy ja cos pisalem na ten temat?

> Ja pisalem, ze w obrebie jednego biegu, auto bedzie najlepiej przyspieszac przy obrotach

> maxymalnego momentu.

Sam sobie odpowiedziales. Przemysl to co ja napisałem . Oczywiście ze na danym biegu największe przyspieszenie jest w miejscu gdzie jest maksymalny moment, tyle ze nie w danym zakresie prędkości. Np przy 50 km/h możemy jechać zarówno na 2 jak i na 4 biegu Jesli przyspieszymy na 4 biegu to mimo, ze przy tych obrotach będziemy mieli maks moment, to najlepsze przyspieszenie od 50 km/h uzyskamy na biegu drugim - na obrotach bliskich mocy maksymalnej

> Jakoś tego nie widzę

> Jesli obniżysz moment max o 30% to jakim sposobem podniesiesz max moc przeca to: moment x obroty

> = moc czyli podniesiesz max ogranicznik prędkości obrot toć silnik nie ma już takiej

> sprawności przy 6000 - 7000 obr/min a jeszcze jak użyjesz T...Disla do tego eksperymentu to od

> razu gwarantuje tobie, że silnik o większej mocy musi przegrać... on po prostu nie wkręci się

> tak szybko tak wysoko

Moment obnize w zakresie 1500-2500 rpm moc 3500-4500 w przypadku diesla. Oczywiście obniżając moment obnizam tez moc, ale nie moc maks bo ta leży w innym zakresie obrotów

> Sam sobie odpowiedziales. Przemysl to co ja napisałem . Oczywiście ze na danym biegu największe

> przyspieszenie jest w miejscu gdzie jest maksymalny moment, tyle ze nie w danym zakresie

> prędkości. Np przy 50 km/h możemy jechać zarówno na 2 jak i na 4 biegu Jesli przyspieszymy na

> 4 biegu to mimo, ze przy tych obrotach będziemy mieli maks moment, to najlepsze przyspieszenie

> od 50 km/h uzyskamy na biegu drugim - na obrotach bliskich mocy maksymalnej

Bo na drugim biegu po zredukowaniu przekładnią i tak na kołach będzie wyższy moment obrotowy niż na czwartym przy niższych obrotach (chociaż tam będzie maksymalny)...

> Bo na drugim biegu po zredukowaniu przekładnią i tak na kołach będzie wyższy moment obrotowy niż na

> czwartym przy niższych obrotach (chociaż tam będzie maksymalny)...

Dokładnie tak bedzie, dlatego własnie aby uzyskać maks przyspieszenie należy tak dobierać biegi by obroty były w okolicach mocy maks. Bardzo ładnie widać to przy skrzyniach bezstopniowych. Silnik dojeżdża do obrotów mocy maks i tylko zmienia płynnie przełożenie.

> Można to zasymulować w programie catrest.

i nagrać frapsem

Nudne są już te wojny moc vs moment. Wiadomo liczy się tylko moc, a wynika to z faktu, że jak chcemy szybko jechać musimy naszemu bolidowi nadać określoną wartość energii kinetycznej. Jeżeli chcemy szybko uzyskać daną prędkość to musimy dostarczyć tę energię w odpowiednik krótkim czasie. A eneria w czasie (E/t) to moc.

> Nudne są już te wojny moc vs moment. Wiadomo liczy się tylko moc, a wynika to z faktu, że jak

> chcemy szybko jechać musimy naszemu bolidowi nadać określoną wartość energii kinetycznej.

> Jeżeli chcemy szybko uzyskać daną prędkość to musimy dostarczyć tę energię w odpowiednik

> krótkim czasie. A eneria w czasie (E/t) to moc.

Bo na dobra sprawe to sa wogole 2 rozne miary.

Ladnie zauwazyles, ze chcac dostarczyc energie potrzebujemy mocy.

Ale tak samo chcac osiagnac przyspieszenie potrzebujemy sily (a w przypadku samochodow - momentu sily bo to jest ruch obrotowy).

Obie teorie sa prawdziwe.

> Sam sobie odpowiedziales. Przemysl to co ja napisałem . Oczywiście ze na danym biegu największe

> przyspieszenie jest w miejscu gdzie jest maksymalny moment, tyle ze nie w danym zakresie

> prędkości. Np przy 50 km/h możemy jechać zarówno na 2 jak i na 4 biegu Jesli przyspieszymy na

> 4 biegu to mimo, ze przy tych obrotach będziemy mieli maks moment, to najlepsze przyspieszenie

> od 50 km/h uzyskamy na biegu drugim - na obrotach bliskich mocy maksymalnej

No czyli sie rozumiemy. Dokladnie o to mi chodzilo.

to i ja dorzucę swoje trzy grosze, silnik na danym biegu wcale nie będzie lepiej wciskał w fotel przy max momencie tylko przy max mocy ze względu na opory toczenia, do pokonania których potrzebna jest właśnie moc silnika a nie jego moment

> to i ja dorzucę swoje trzy grosze, silnik na danym biegu wcale nie będzie lepiej wciskał w fotel

> przy max momencie tylko przy max mocy ze względu na opory toczenia, do pokonania których

> potrzebna jest właśnie moc silnika a nie jego moment

Jesteś w błędzie .

> Stary, ameryki to tutaj nie odkrywasz i chyba chcesz baranow naciagnac

> Swoja droga popieram inicjatywe, czas najwyzszy rozwiac pierdoly z magazynow motoryzacyjnych.

Nie uda sie - ludziom nie wytlumaczysz pewnych rzeczy. Niuton jest to musi byc i przyspieszenie. A to gdzie ten niuton jest i ile go jest na kolach to juz sprawa pomijalna...

> to i ja dorzucę swoje trzy grosze, silnik na danym biegu wcale nie będzie lepiej wciskał w fotel

> przy max momencie tylko przy max mocy ze względu na opory toczenia, do pokonania których

> potrzebna jest właśnie moc silnika a nie jego moment

Widac ze nie wiesz o czym piszesz.

Moment obrotowy to inaczej sila z jaka silnik ciagnie do przodu. Te pojecia roznia sie tylko i wylacznie tym, ze jedno stosuje sie przy opisie ruchu obrotowego, a drugie przy opisie ruchu prostoliniowego.

Przyspieszenie jest wprost proporcjonalne do sily.

a = F/m (przyspieszenie = sila/masa)

Takze jakby na to nie patrzec - im wieksza sila, tym wieksze przyspieszenie.

A dlatego ze im wiekszy moment obrotowy (na kolach) tym wieksza sila dziala w kierunku jazdy, tym wieksze przyspieszenie.

Innymi slowy - moment obrotowy jest wlasnie wyznacznikiem przyspieszenia. jesli spojrzysz na wykres momentu, to bedziesz wiedzial dokladnie w ktorym momencie wcisnie cie w fotel najbardziej.

A co do mocy.

Moc to zdolnosc do wykonania jednostki pracy w jednostce czasu.

Powiedzmy ze przy 3000rpm silnik ma 200Nm, ale juz przy 6000rpm ma tylko 120Nm. Moment sie zmniejszyl.

Moc zato przy 3000rpm to tylko 60KM, podczas gdy przy 6000rpm to 120KM - wiec sie zwiekszyla.

Ale nie zwiekszyla sie dlatego, ze przy wiekszych obrotach silnik jest silniejszy. Nic podobnego - jest slabszy. Przy 6000rpm ma tylko 120Nm podczas gdy przy 3000rpm mial 200Nm. Przy nizszych obrotach byl mocniejszy.

Natomiast przy 6000rpm wprawdzie dziala mniejszjym momentem sily, ale zato w tym samym czasie (np minucie) jest w stanie wykonac wiecej pracy.

W=F*s (praca = sila * droga) - w ruchu obrotowym w ktorym mamy doczynienia w przypadku silnika jest to analogia (praca = moment sily * ilosc obrotow).

Takze jesli przy 3000rpm moment mamy 200Nm oraz w ciagu minuty silnik obroci sie 3000 razy to praca wykonana wynosi 200*3000 = 600000.

Natomiast przy 6000rpm wprawdzie moment mniejszy bo tylko 120, ale silnik obrocil sie 6000razy w ciagu minuty, czyli praca wynosi 120 * 6000 = 720000.

Sam wiec widzisz ze silnik wykonal wiecej pracy w trakim samym czasie (1 minuta). Takze moc byla wieksza.

Ale sila jaka dzialal - mniejsza.

To wszystko to fizyka na poziomie podstawowki.

I nie moze byc inaczej.

Takze to co napisales to glupota

> Innymi slowy - moment obrotowy jest wlasnie wyznacznikiem przyspieszenia. jesli spojrzysz na wykres

> momentu, to bedziesz wiedzial dokladnie w ktorym momencie wcisnie cie w fotel najbardziej.

Tak, tyle, ze to nie bedzie przy obrotach przy jakich wystepuje maksymalny moment obrotowy.

> A co do mocy.

> Moc to zdolnosc do wykonania jednostki pracy w jednostce czasu.

Aha, czyli chcac szybko przyspieszyc musimy wykonac duzo pracy w jak najkrotszym czasie?

> Powiedzmy ze przy 3000rpm silnik ma 200Nm, ale juz przy 6000rpm ma tylko 120Nm. Moment sie

> zmniejszyl.

> Moc zato przy 3000rpm to tylko 60KM, podczas gdy przy 6000rpm to 120KM - wiec sie zwiekszyla.

> Ale nie zwiekszyla sie dlatego, ze przy wiekszych obrotach silnik jest silniejszy. Nic podobnego -

> jest slabszy. Przy 6000rpm ma tylko 120Nm podczas gdy przy 3000rpm mial 200Nm. Przy nizszych

> obrotach byl mocniejszy.

> Natomiast przy 6000rpm wprawdzie dziala mniejszjym momentem sily, ale zato w tym samym czasie (np

> minucie) jest w stanie wykonac wiecej pracy.

Czyli kiedy bedzie szybciej przyspieszal? Gdy bedziemy jechac w okolicy maksymalnego momentu czy maksymalnej mocy?

> W=F*s (praca = sila * droga) - w ruchu obrotowym w ktorym mamy doczynienia w przypadku silnika jest

> to analogia (praca = moment sily * ilosc obrotow).

> Takze jesli przy 3000rpm moment mamy 200Nm oraz w ciagu minuty silnik obroci sie 3000 razy to praca

> wykonana wynosi 200*3000 = 600000.

> Natomiast przy 6000rpm wprawdzie moment mniejszy bo tylko 120, ale silnik obrocil sie 6000razy w

> ciagu minuty, czyli praca wynosi 120 * 6000 = 720000.

> Sam wiec widzisz ze silnik wykonal wiecej pracy w trakim samym czasie (1 minuta). Takze moc byla

> wieksza.

> Ale sila jaka dzialal - mniejsza.

> To wszystko to fizyka na poziomie podstawowki.

> I nie moze byc inaczej.

A jakies podsumowanie dla tych ktorzy na fizyce spali?

zauważ, ze Twoje rozumowanie miałoby sens, gdyby opory toczenia, powietrza itp można pominąć. zauważmy zatem że jeżeli moment silnika byłby stały w zakresie obrotów to auto powinno tak samo przyspieszać, a tak nie jest gdyż opory ruchu auta wzrastają wraz z prędkością

> Nie uda sie - ludziom nie wytlumaczysz pewnych rzeczy. Niuton jest to musi byc i przyspieszenie. A

> to gdzie ten niuton jest i ile go jest na kolach to juz sprawa pomijalna...

Niestety wiem doskonale, ze masz racje. Chociaz z drugiej strony niech sie podniecaja tymi niutonami i dziwia gdy cos majace 200 wyprzedza bez klopotow ich furmanke majaca 400

hmmm.. Ciekawy temat

Moge zrobic podobny test w swoich samochodach. Auto podobne o zupelnie innej charakterystyce ale podobnej mocy. Oba maja zmierzona moc poparta wykresami z hamowni. Gtecha tez mam wiec to nie problem.

Jeden pacjent to Golf Mk IV TDI zmodyfikowany na 155KM i 320 Nm.

Drugi pacjent to Golf MK III GTI - seryjna jednostka 2.0 16V ktora wyplula na hamowni 151 KM i 176 Nm.

Ktore bedzie szybsze?

> Jeden pacjent to Golf Mk IV TDI zmodyfikowany na 155KM i 320 Nm.

> Drugi pacjent to Golf MK III GTI - seryjna jednostka 2.0 16V ktora wyplula na hamowni 151 KM i 176

> Nm.

> Ktore bedzie szybsze?

to które jest lżejsze

> to które jest lżejsze

Ew ma lepiej dobrane biegi

> Ktore bedzie szybsze?

Dieslel będzie miał bardziej płaski przebieg mocy w okolicach mocy maksymalnej czyli łatwiej z niej skorzystać.

Stawiam tak: w upalne dni benzyna, a zimą diesel .

> Niestety wiem doskonale, ze masz racje. Chociaz z drugiej strony niech sie podniecaja tymi

> niutonami i dziwia gdy cos majace 200 wyprzedza bez klopotow ich furmanke majaca 400

...lub jedzie z nia porownywalnie. Ludzie jakos nie sa w stanie zaakceptowac faktu, ze dwa samochody o podobnej masie i podobnej ilosci KM jada podobnie. To czy sa pedzone ropa, benzyna czy cieklym azotem nie gra roli. Moc i masa jest wyznacznikiem osiagow.

> Dieslel będzie miał bardziej płaski przebieg mocy w okolicach mocy maksymalnej czyli łatwiej z niej

> skorzystać.

A co to ma do rzeczy? "Plaski" przebieg krzywej mocy bedzie wynikac z opadajacej krzywej momentu. Rownoczesnie ten spadek bedzie rekompensowany obrotami. To da "plaski" wykres. Pytanie jako to ma sens? Rownie dobrze moc moze narastac liniowo az do obrotow maksymalnych - glownym pytaniem jest ile z mocy maksymalnej mamy do dyspozycji przy nizszych obrotach? O ile np 80% mocy uzyskujemy jedynie w bardzo waskim zakresie obrotow to masz racje - trzeba bedzie dobrze dobierac przelozenia. W przypadku gdy moc narasta liniowo i spora jej czesc jest rozlozona w duzym zakresie obrotow problemu nie bedzie.

No dobra, bedzie ale dla tych ktorzy wychodza z zalozenia, ze zakrecenie silnika powyzej 1500RPM to zlo

> Stawiam tak: w upalne dni benzyna, a zimą diesel.

Dlaczego automatycznie przyjmujesz, ze benzyna bedzie wolnossaca?

> A co to ma do rzeczy? "Plaski" przebieg krzywej mocy bedzie wynikac z opadajacej krzywej momentu.

> Rownoczesnie ten spadek bedzie rekompensowany obrotami. To da "plaski" wykres. Pytanie jako to

> ma sens? Rownie dobrze moc moze narastac liniowo az do obrotow maksymalnych - glownym pytaniem

> jest ile z mocy maksymalnej mamy do dyspozycji przy nizszych obrotach? O ile np 80% mocy

> uzyskujemy jedynie w bardzo waskim zakresie obrotow to masz racje - trzeba bedzie dobrze

> dobierac przelozenia. W przypadku gdy moc narasta liniowo i spora jej czesc jest rozlozona w

> duzym zakresie obrotow problemu nie bedzie.

> No dobra, bedzie ale dla tych ktorzy wychodza z zalozenia, ze zakrecenie silnika powyzej 1500RPM to

> zlo

Sens ma taki, że samochód jest tak szybki jak jego pole powierzchni pod wykresem mocy w zakresie obrotów użytkowych.

Inaczej mówiąc jak jadę np. diesem i zmieniam obroty w przedziale 3000-4000 i moc mi sie zmienia od 120KM-150KM, to będę szybszy od benzyny, która zmienia obroty od 4000-6000 i moc 90KM-150KM.

> Dlaczego automatycznie przyjmujesz, ze benzyna bedzie wolnossaca?

Bo zapewne chodzi o silnik ABF, 2.0 16V 150KM wolnossący montowany w Golfach 3.

> Bo zapewne chodzi o silnik ABF, 2.0 16V 150KM wolnossący montowany w Golfach 3.

Dokladnie.

W benzynie tejze przy maksymalnym momencie mam 120 KM - i moment niewiele spada az do wartosci maksymalnej mocy

W dieslu przy maksymalnym momencie mam 130 KM - i moment leci na leb na szyje do wartosci mocy maksymalnej

Zeby bylo smieszniej, oba samochody jezdza tak bardzo odmiennie od siebie ze samemu nie jestem obiektywnie stwierdzic ktory ma lepsze przyspieszenie

> Tak, tyle, ze to nie bedzie przy obrotach przy jakich wystepuje maksymalny moment obrotowy.

No wlasnie ze bedzie. Nie ma innej mozliwosci.

> Aha, czyli chcac szybko przyspieszyc musimy wykonac duzo pracy w jak najkrotszym czasie?

Nie do konca.

To tak jakbys pchal maly samochod.

Jesli bedziesz szedl 1km/h i pchajac go zaczniesz przyspieszac, to do 5km/h rozpedzisz sie powiedzmy w 10 sekund. Natomiast juz idac 5km/h i chcac przyspieszyc do 9km/h (taka sama zmiana predkosci jak poprzednio - o 4km/h) zajmie ci to pewnie z 20s zanim sie rozpedzisz do do tych 9km/h.

Takze przyspieszenie w drugiej czesci bedzie gorsze. Poprostu rozpedzisz sie duzo szybciej od 1km/h do 5km/h niz od 5km/h do 9km/h.

Natomiast praca jaka bedziesz musial wykonac zeby sie rozpedzic od 5 do 9 bedzie duzo wieksza, niz ta do rozpedzenia sie od 1 do 5. A co za tym idzie bedzie tez potrzebna wieksza moc.

Czyli innymi slowy, podczas przyspiszania przy wyzszych obrotach potrzeba wiekszej mocy, bo praca do wykonania jest wieksza (silnik obraca sie szybciej i wykonuje wiecej obrotow). Natomiast przyspieszenie wcale nie bedzie lepsze.

> Czyli kiedy bedzie szybciej przyspieszal? Gdy bedziemy jechac w okolicy maksymalnego momentu czy

> maksymalnej mocy?

Maksymalnego momentu na kazdym biegu.

Z czego ze wzgledu na przelozenia - auto bedzie lepiej przyspieszac na 2 biegu w okolicach max mocy niz na 3 biegu w okolicach max momentu.

Ale w obrebie jednego biegu, bedzie najlepiej przyspiszac w okoilcach max momentu.

> A jakies podsumowanie dla tych ktorzy na fizyce spali?

No wlasnie tutaj jest w tym poscie.

> zauważ, ze Twoje rozumowanie miałoby sens, gdyby opory toczenia, powietrza itp można pominąć.

> zauważmy zatem że jeżeli moment silnika byłby stały w zakresie obrotów to auto powinno tak

> samo przyspieszać, a tak nie jest gdyż opory ruchu auta wzrastają wraz z prędkością

Owszem - pominalem opory.

Ale to tym bardziej swiadczy, ze auto lepiej bedzie przyspiszac w okolicach max momentu, bo wtedy predkosc jest mniejsza a co za tym idzie opory tez sa mniejsze niz gdy silnik dziala w okolicach max mocy.

> Sens ma taki, że samochód jest tak szybki jak jego pole powierzchni pod wykresem mocy w zakresie

> obrotów użytkowych.

> Inaczej mówiąc jak jadę np. diesem i zmieniam obroty w przedziale 3000-4000 i moc mi sie zmienia od

> 120KM-150KM,

średnio 135 KM

> to będę szybszy od benzyny, która zmienia obroty od 4000-6000 i moc 90KM-150KM.

średnio 120KM

I tu się zgadza - diesel wygra, jeśli nie przeszkodzi mu w tym większa masa i inne czynniki które pominę, ale jeśli w benzyniaku będziesz miał ciaśniej dobrane biegi, to może być też tak, że obroty użyteczne będą np. w zakresie 5000-6200 i moc pomiędzy 130 a 145 KM z górką przy 6krpm na poziomie 150 KM, średnio 140 KM i okaże się, że auto z tym samym silnikiem jest szybsze od diesla, mimo, że wcześniej było wolniejsze.

Teoretycznie moglibyśmy to samo zrobić z dieslem, jednak w praktyce, ze względu na i tak mocno ograniczony zakres obrotów diesla tak się nie robi.

Na poszczególnych biegach zakres użytkowych prędkości z którymi może poruszać się auto jest prawie zawsze większy w przypadku benzyniaka.

W przypadku skrzyni CVT oba samochody będą miały teoretycznie takie same osiągi - wygra ten który będzie lżejszy.

i tutaj mała dygresja,. opory rosną wolniej niż wzrost mocy silnika... stąd przy większej mocy auto będzie szybciej przyspieszać... zobacz sobie na wykresy z hamowni dla danych wartości...

> Dokladnie.

> W benzynie tejze przy maksymalnym momencie mam 120 KM - i moment niewiele spada az do wartosci

> maksymalnej mocy

> W dieslu przy maksymalnym momencie mam 130 KM - i moment leci na leb na szyje do wartosci mocy

> maksymalnej

W tym przypadku to, że moment leci to zaleta .

> Zeby bylo smieszniej, oba samochody jezdza tak bardzo odmiennie od siebie ze samemu nie jestem

> obiektywnie stwierdzic ktory ma lepsze przyspieszenie

W trasie przy swobodniejszej jeździe diesel będzie szybszy, ale w mieście niekoniecznie.

> ...lub jedzie z nia porownywalnie. Ludzie jakos nie sa w stanie zaakceptowac faktu, ze dwa

> samochody o podobnej masie i podobnej ilosci KM jada podobnie. To czy sa pedzone ropa, benzyna

> czy cieklym azotem nie gra roli. Moc i masa jest wyznacznikiem osiagow.

Moc jest najprosszym wyznacznikiem osiagow.

Z wykresu momentu tez mozna doskonale okreslic jak szybie bedzie auto, tylko to wymaga troche matematyki.

Natomiast sama informacja podawana przez producenta o max momencie obrotowym i obrotach przy ktorych wystepuje jest niezbyt wiele warta.

Jedynie z tego wiemy, ze w zakresie kazdego biegu auto bedzie najlepiej przyspieszac wlasnie przy obrotach maxymalnego momentu.

Jesli bysmy znali jeszcze dokladny wykres tego momentu

, przelozenia skrzyni biegow, rozmiar kol, oraz mase samochodu, to tez mozna mniejwiecej obliczyc jak bedzie przyspieszac, ale to jest sporo bezsensownego niepotrzebnego liczenia.

> i tutaj mała dygresja,. opory rosną wolniej niż wzrost mocy silnika... stąd przy większej mocy auto

> będzie szybciej przyspieszać... zobacz sobie na wykresy z hamowni dla danych wartości...

Mylisz sie.

Opory rosna bardzo szybko - zwlaszcza opory powietrza - kwadratowo wzgledem predkosci.

Tak jak juz mowilem - to ze przy wyzszych obrotach moc jest wieksza nie ma znaczenia do przyspiszania, bo tez i praca potrzebna do przyspieszenia jest sporo wieksza wlasnie ze wzgledu na to ze auto szybciej jedzie.

To jest zaleznosc prosta jak bajka.

Silnik ma najwiekszy moment obrotowy przy jakiestam obrotach i wlasnie wtedy najmocniej ciagnie auto do przodu. Czyli auto najlepiej przyspisza. I nie moze byc inaczej.

> Moc jest najprosszym wyznacznikiem osiagow.

> Z wykresu momentu tez mozna doskonale okreslic jak szybie bedzie auto, tylko to wymaga troche

> matematyki.

Dokładnie tak. Już o tym pisałem. Moment obrotowy jest pojęciem całkowicie nieporównywalnym, chyba że będziemy brać pod uwagę silniki które mają identyczny zakres obrotów użytecznych i maksymalnych, a różnią się jedynie przebiegiem momentu obrotowego w zakresie niższych obrotów. W praktyce takich porównań się nie da poczynić, a w szczególności porównywanie diesla do benzyniak jest kompletnym nieporozumieniem, tak samo jak porównywanie cywilnego benzyniaka kręcącego się do 6 tys rpm ze sportowym kręcącym się do 9 tys. Ten sportowy przy tej samej mocy co cywilny będzie miał niższy moment obrotowy, a mimo to będzie najprawdopodobniej lepiej przyspieszał, gdyż da się lepiej dobrać w nim przełożenia, tak by lepiej wykorzystać okolice mocy maksymalnej.

Skrajnym przykładem są auta F1, które mają "nędzny" moment obrotowy, zaledwie na poziomie 300 Nm, tyle co diesel 1,6 litra.

Często kompletnie pomijaną rzeczą przy takich rozważaniach kwestią jest skrzynia biegów, a ona ma ogromne znaczenie dla osiągów. Projektanci aut cywilnych projektują przełożenia jako pewien kompromis pomiędzy osiągami, komfortem i zużyciem paliwa.

W jednym aucie ten kompromis może iść bardziej w kierunku lepszych osiągów, w innym w kierunku komfortu i zużycia paliwa.

> Mylisz sie.

> Opory rosna bardzo szybko - zwlaszcza opory powietrza - kwadratowo wzgledem predkosci.

> Tak jak juz mowilem - to ze przy wyzszych obrotach moc jest wieksza nie ma znaczenia do

> przyspiszania, bo tez i praca potrzebna do przyspieszenia jest sporo wieksza wlasnie ze

> wzgledu na to ze auto szybciej jedzie.

> To jest zaleznosc prosta jak bajka.

> Silnik ma najwiekszy moment obrotowy przy jakiestam obrotach i wlasnie wtedy najmocniej ciagnie

> auto do przodu. Czyli auto najlepiej przyspisza. I nie moze byc inaczej.

Sprawdz na jakich obrotach jezdza dragstery wyposazone w automaty.

> Sprawdz na jakich obrotach jezdza dragstery wyposazone w automaty.

Przypuszczam ze na wysokich.

I jesli zwyklym autem chce sie szybko przyspieszyc tez warto krecic do wysokich obrotow.

Bo mimo ze przyspieszenie na wysokich obrotach (zblizonych do obr max mocy) bedzie mniejsze niz przy obrotach max momentu, to i tak bedzie lepsze niz przy nizszych obrotach po zmianie biegu.

Innymi slowy na 2 biegu przy 6000rpm bedziesz mial lepsze przyspieszenie niz na 3 biegu przy 3500rpm.

Jednak jeszcze lepsze przyspieszenie bedzie na 2 biegu przy 3500rpm (jesli tam wypada max moment). Tylko problem w tym ze nie bardzo jest jak to wykorzystac.

> to które jest lżejsze

Zależy do jakiej prędkości - nie zapominaj, że opory rosną wraz z kwadratem prędkości...

obstawiam Golfa III jako zwycięzcę powiedzmy 0-140 - ze względu na niższą masę

tutaj do porównania dwa golfy IV

1,8t i 1,9 tdi obydwa 150 km i na papierze praktycznie to samo, z tym że diesel nieco cięższy ale za to skrzynia 6.

> Przypuszczam ze na wysokich.

Nie gra roli czy sa wysokie czy niskie - idzie mi o obroty max mocy i momentu (bo wbrew pozorom nie pokrywaja sie one az tak cezsto nawet w bardzo mocno "wyzylowanych" silnikach).

> I jesli zwyklym autem chce sie szybko przyspieszyc tez warto krecic do wysokich obrotow.

> Bo mimo ze przyspieszenie na wysokich obrotach (zblizonych do obr max mocy) bedzie mniejsze niz

> przy obrotach max momentu, to i tak bedzie lepsze niz przy nizszych obrotach po zmianie biegu.

> Innymi slowy na 2 biegu przy 6000rpm bedziesz mial lepsze przyspieszenie niz na 3 biegu przy

> 3500rpm.

To ja akurat wiem

> Jednak jeszcze lepsze przyspieszenie bedzie na 2 biegu przy 3500rpm (jesli tam wypada max moment).

> Tylko problem w tym ze nie bardzo jest jak to wykorzystac.

Dokladnie tak jak mowisz

> Przypuszczam ze na wysokich.

> I jesli zwyklym autem chce sie szybko przyspieszyc tez warto krecic do wysokich obrotow.

> Bo mimo ze przyspieszenie na wysokich obrotach (zblizonych do obr max mocy) bedzie mniejsze niz

> przy obrotach max momentu, to i tak bedzie lepsze niz przy nizszych obrotach po zmianie biegu.

> Innymi slowy na 2 biegu przy 6000rpm bedziesz mial lepsze przyspieszenie niz na 3 biegu przy

> 3500rpm.

> Jednak jeszcze lepsze przyspieszenie bedzie na 2 biegu przy 3500rpm (jesli tam wypada max moment).

> Tylko problem w tym ze nie bardzo jest jak to wykorzystac.

Tak na dobrą sprawę to porównanie moc kontra moment ma się tak jak bolid F1 do ciągnika rolniczego.

Bolid nie potrzebuje dużego momentu na kolach bo jest lekki i stawia mały opór aerodynamiczny. Ciągnik potrzebuje sporo więcej momentu siły, by sprostać narzuconym mu zadaniom. Samo pokonanie sił oporu oranej gleby wymaga sporego momentu ma kołach. Stosuje się w tym celu odpowiednie reduktory. Podobnie jest w autach terenowych.

Ergo auta cywilne nie potrzebują specjalnie wysokich wartości momentu w przeciwieństwie do pojazdów użytkowych pracujących w cięższych warunkach.