Odpowiedzialność warsztatu za szkody powstałe na samochodzie

[oskar 16v]

Witam, w sobotę miałem odebrać samochód z zakładu blacharsko/lakierniczego (już wtedy było po terminie), jednak nie był skończony i znów kazano mi czekać (już z 2tygodnie obsunięcia są).

Dziś odbieram auto, a tutaj całe zniszczone przez gradobicie, o którego wystąpieniu napominałem w sobotę i życzyłem sobie, aby auto stało pod dachem.

Co w momencie, kiedy jest już po terminie, a samochodu mi nie chcą oddać póki nie zapłacę?

Tydzień wcześniej też rozwalili mi oponę i pretensję mają do mnie, że takie opony miałem... Tutaj też mogę żądać od nich pokrycia strat?

Co w momencie, jeśli okazałoby się, że warsztat nie jest zarejestrowany jako działalność? Trafiłem tam z polecenia znajomego i teraz szukając nie widzę ich w żadnej bazie...

Jakby jednak nie było- czy mogę egzekwować jakoś ich odpowiedzialność za powstałe straty?

Jeżdżono moim samochodem bez mojej zgody, na skutek czego rozcięto mi oponę, nie oddano mi auta w terminie, oddałem na naprawę blacharsko-lakierniczą, pomalowane było całe, wgniecenia były wyciągnięte, po czym odbieram auto po gradobiciu i mam za to zapłacić...

[wladmar]

Egzekwować można. Jak nie polubownie - to przez sąd. Rozumiem, że masz protokół z oględzin przed wstawieniem samochodu oraz zlecenie naprawy? Te dwa dokumenty muszą być.

[Lato8]

nie rozumiem, wstawiles auto na naprawe po gradobiciu naprawili, a potem co znowu gradobicie i oddali pogniecone ?

[oskar 16v]

> nie rozumiem, wstawiles auto na naprawe po gradobiciu naprawili, a potem co znowu gradobicie i

> oddali pogniecone ?

Miałem naprawiane parkingowe wgniecenia, zostało to zrobione, jednak mam duuużo duuuużo więcej innych...

[Twister74]

> Miałem naprawiane parkingowe wgniecenia, zostało to zrobione, jednak mam duuużo duuuużo więcej

> innych...

nasłać skarbówkę

a jak się okaże, ze nie prowadzą działalności to tym bardziej musi oddać auto, bo inaczej można oskarżyć o bezprawne przywłaszczenie

[michal8937]

Oczywiście, że możesz. Na nich ciążył prawny obowiązek zadbania o Twój pojazd w czasie kiedy u nich przebywał. Odpowiadają za wszystko , włącznie za bezumowne korzystanie z Twojej własności. Wezwij ich do przywrócenia stanu sprzed pozostawienia u nich samochodu.-czyli uszkodzenia opony, gradobicia, itd. Zrób sobie zdjęcia pojazdu po uszkodzeniach. Bierz prawnika i jazda z nimi.

[michal8937]

> Egzekwować można. Jak nie polubownie - to przez sąd. Rozumiem, że masz protokół z oględzin przed

> wstawieniem samochodu oraz zlecenie naprawy? Te dwa dokumenty muszą być.

A jak ich nie będzie, to już pies pogrzebany?

[wladmar]

> A jak ich nie będzie, to już pies pogrzebany?

Jak udowodnisz bez protokołu przyjęcia samochodu z oględzinami, że tych szkód nie było wcześniej?

[michal8937]

> Jak udowodnisz bez protokołu przyjęcia samochodu z oględzinami, że tych szkód nie było wcześniej?

A to już żadnych świadków na tym świecie nie ma? Nikt nie wiedział o zaistniałym gradobiciu?

[oskar 16v]

Protokołu nie mam, mam zlecenie naprawy i własną dokumentację zdjęciową jak samochód kiedy wyglądał wraz z datami, czy to wystarczy?

[Cinek]

Normalny warsztat ma ubezpieczenie na takie okoliczności.

Jeśli nie mają ubezpieczenia to prawdopodobnie nie mogli go mieć....bo firma działa na dziko.

[oskar 16v]

Jeśli działali "na dziko", oznacza to, że mam prawo do odbioru samochodu bez uiszczania żadnych opłat?

Jeśli zrobię to wraz z policją, a do samochodu mam tylko komplet kluczy i dokumenty (oni mają drugi komplet), mają obowiązek oddania mi samochodu wraz z kluczykiem w obecności policji?

[wladmar]

> Protokołu nie mam, mam zlecenie naprawy i własną dokumentację zdjęciową jak samochód kiedy

> wyglądał wraz z datami, czy to wystarczy?

Powinno, chociaż łatwo nie będzie.

[Cinek]

> Jeśli działali "na dziko", oznacza to, że mam prawo do odbioru samochodu bez uiszczania żadnych

> opłat?

Za wykonaną usługę powinieneś zapłacić, nie wiem jak na to prawo ale zwykła uczciwość.

Natomiast auto powinni oddać w takim stanie w jakim je zdałeś (nie licząc usterek które zdarzają się losowo akurat w trakcie gdy auto jest na warsztacie, bo z doświadczenia wiem że i tak bywa - na przykład auto jest walone w przód a wysiadł siłownik tylnej klapy) czyli jeśli nie zabezpieczyli go przed gradem powinni doprowadzić go do poprzedniego stanu na swój koszt. Znów nie wiem jak to jest w prawie, zwykła przyzwoitość tego nakazuje.

I właśnie z tych wzgledów gdy jeszcze prowadziłem DG miałem ubezpieczenie, by nie było gdybania. Uczeń źle zabezpieczył wyciętą do naprawy auta szybę i pękła? Zgłoszenie szkody i klient dostaje nowe szkło.

> Jeśli zrobię to wraz z policją, a do samochodu mam tylko komplet kluczy i dokumenty (oni mają

> drugi komplet), mają obowiązek oddania mi samochodu wraz z kluczykiem w obecności policji?

[teg]

Znowu... mnie przeraża znajomość swoich praw w tym kraju i znowu muszę napisać że to pokazuje, dlaczego potem jak chcę wyegzekwować swoje prawa, to ta mnie jak na kosmitę patrzą. Bo przecież wszyscy tak robią

Jedziesz tam, prosisz o wydanie samochodu, nie chcą - dzwonisz na policję, przed policjantami udowadniasz że własność jest Twoja a oni bezprawnie przetrzymują. Potem to jest w ich kwestii żeby od Ciebie sądownie ściągnąć opłaty. Co bez zlecenia naprawy jest dość trudne. Teraz rozumiecie? W tą stronę to działa, nie w drugą. To w interesie warsztatu jest dopilnować żeby była dokumentacja przyjęcia do naprawy. A że u nas ciemny lud został przyzwyczajony że jest na odwrót to jest jak jest.

Właśnie dlatego w interesie warsztatu jest mieć ubezpieczenie. Jak nie mają, to są jacyś szaleńcy, albo wszystko robią "znajomym" i wciskają ściemy w razie czegoś.

I TAK, zdarzyło mi się odbierać swój samochód z warsztatu przy udziale policji. Sprawy mi nawet nie założyli bo by przegrali.

[subArek]

a jak warsztat podpierać się będzie możliwością zatrzymania rzeczy to? jakiś tekst

[patre]

> a jak warsztat podpierać się będzie możliwością zatrzymania rzeczy to? jakiś tekst

Dużo mądrych rzeczy, ale przyjedzie policja, umyje ręce i pojedzie...

[teg]

W moim przypadku wystarczyło że się pojawili, poszliśmy razem do warsztatu i samochód dostałem. Jakby nie zadziałało, to by trzeba było złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.

W każdym razie, Ozzy, walcz o swoje, co Cię obchodzi co się działo z samochodem jak go zostawiłeś, oddajesz do naprawy, płacisz, odbierasz, a nie odbierasz zmasakrowany.

[Luki]

> Normalny warsztat ma ubezpieczenie na takie okoliczności.

> Jeśli nie mają ubezpieczenia to prawdopodobnie nie mogli go mieć....bo firma działa na dziko.

Czy przypadkiem takie ubezpieczenie nie pokrywa tylko szkód zawinionych przez warsztat? Jeśli pracownik zbije szybę podczas demontażu - płacą, ktoś upuści młotek na maskę - płacą, pracownik zrobi szkodę parkingową - też pokrywają. Jednak ciężko powiązać winę warsztatu z gradobiciem. Nie znam takiego warsztatu (niezależnego ani ASO) który trzymałby wszystkie samochody klientów pod dachem.

Moim zdaniem gradobicie to sprawa losowa i ubezpieczenie nie wypłaci a z warsztatem można się ewentualnie sądzić o naprawę albo odszkodowanie.

[MARS]

> ...To w interesie warsztatu jest dopilnować żeby była dokumentacja przyjęcia do naprawy. ...

Dokładnie. Miałem problem z czujnikami parkowania i pojechałem do ASO na przegląd układu. Pracownik przyjmujący auto wziął protokół i razem obeszliśmy auto dookoła w celu wyszukania na aucie ewentualnych uszkodzeń. Potem wspólne podpisanie protokołu. Przy odbiorze to samo. Tak się robi w cywilizowanym warsztacie. Nie ma szans na konflikt.

W przypadku autora próbowałbym się dogadać z szefem/właścicielem warsztatu. W ostateczności zapłaciłbym za zleconą naprawę i pozwał z powodu dopuszczenia do dewastacji auta. Oczywiście przy odbiorze auta wziąłbym bezstronnego świadka na okoliczność uszkodzeń na aucie. Potem przedsądowne wezwanie do polubownego załatwienia sprawy. Na koniec rzeczoznawca i sprawa z powództwa cywilnego.

[Zuraw]

> Oczywiście, że możesz. Na nich ciążył prawny obowiązek zadbania o Twój pojazd w czasie kiedy u

> nich przebywał. Odpowiadają za wszystko , włącznie za bezumowne korzystanie z Twojej

> własności. Wezwij ich do przywrócenia stanu sprzed pozostawienia u nich samochodu.-czyli

> uszkodzenia opony, gradobicia, itd. Zrób sobie zdjęcia pojazdu po uszkodzeniach. Bierz

> prawnika i jazda z nimi.

Aha, oczywiście. A prawnik zakładu spuści go na drzewo przy pierwszym spotkaniu.

[Zuraw]

> I TAK, zdarzyło mi się odbierać swój samochód z warsztatu przy udziale policji. Sprawy mi nawet nie

> założyli bo by przegrali.

Przybyła do serwisu policja wezwana przez właściciela, któremu nie chcieliśmy wydać pojazdu przed uiszczeniem należności nakazała najpierw uregulować należność zleceniodawcy, a następnie wydać pojazd. Wszystko zależy od konkretnej sytuacji i jej dobrego poparcia dowodami. Sprawa zakończyła się w sądzie, klient zrzekł się pojazdu na rzecz serwisu, co świadczyło o jego niewypłacalności.

[MARS]

> Przybyła do serwisu policja wezwana przez właściciela, któremu nie chcieliśmy wydać pojazdu przed

> uiszczeniem należności nakazała najpierw uregulować należność zleceniodawcy, a następnie wydać

> pojazd. ...

Policja to "se" może nakazywać ile chce. Mogą być tylko negocjatorami/świadkami.

[wladmar]

> Dokładnie. Miałem problem z czujnikami parkowania i pojechałem do ASO na przegląd układu. Pracownik

> przyjmujący auto wziął protokół i razem obeszliśmy auto dookoła w celu wyszukania na aucie

> ewentualnych uszkodzeń. Potem wspólne podpisanie protokołu. Przy odbiorze to samo. Tak się

> robi w cywilizowanym warsztacie. Nie ma szans na konflikt.

Tak się robi nie tylko w ASO

[Mike_wwl]

> Policja to "se" może nakazywać ile chce. Mogą być tylko negocjatorami/świadkami.

No dobra przyjeżdża Policja i każe warsztatowi wydać auto. Warsztat mówi "Nie i koniec." Co robi Policja, żeby właściciel dostał samochód?

[subArek]

> Dużo mądrych rzeczy, ale przyjedzie policja, umyje ręce i pojedzie...

ja uczestniczyłem naocznie i raz warsztat samochód wydał, a drugi raz nie wszystko zależy od determinacji klienta, warsztatu i policji

[romano11]

> Co robi Policja, żeby właściciel dostał samochód?

No cóż, jeśli nie zadziała siła argumentów wtedy pozostają argumenty siły...

[Luki]

> Policja to "se" może nakazywać ile chce. Mogą być tylko negocjatorami/świadkami.

Dokładnie tak.

[MARS]

> No dobra przyjeżdża Policja i każe warsztatowi wydać auto. Warsztat mówi "Nie i koniec." Co robi

> Policja, żeby właściciel dostał samochód?

Przecież napisałem, że policja nic nie może. To jest sprawa między warsztatem i właścicielem auta. Ja bym zapłacił za zleconą usługę, ale od razu poprosił o odszkodowanie za straty. Jeśli warsztat odmówi, to dygasz do sądu ( sprawa z powództwa cywilnego ) i sędzia rozstrzyga, że warsztat ma ( być może ) zapłacić zadośćuczynienie za powstałe szkody podczas postoju auta w warsztacie ( ja bym tak zasądził ).

[michal8937]

> Aha, oczywiście. A prawnik zakładu spuści go na drzewo przy pierwszym spotkaniu.

?????

[wladmar]

> ?????

Warsztat stwierdzi, że auto przyjechało już uszkodzone. Jak nie ma protokołu z oględzin przed oddaniem do naprawy (podpisanego przez obie strony), to w jaki sposób udowodnisz, że uszkodzenia powstały w trakcie naprawy?

[mdyrka]

> Warsztat stwierdzi, że auto przyjechało już uszkodzone. Jak nie ma protokołu z oględzin przed

> oddaniem do naprawy (podpisanego przez obie strony), to w jaki sposób udowodnisz, że

> uszkodzenia powstały w trakcie naprawy?

hmmm... a to nie działa w drugą stronę, że nie ma protokołu, nie ma uszkodzeń? Jak idziemy w tę stronę to jest jeszcze jedna rzecz... Nie ma zlecenia, nie ma zapłaty za naprawę

[wladmar]

> hmmm... a to nie działa w drugą stronę, że nie ma protokołu, nie ma uszkodzeń? Jak idziemy w tę

> stronę to jest jeszcze jedna rzecz... Nie ma zlecenia, nie ma zapłaty za naprawę

Zlecenie może być ustne. Jak idziesz do fryzjera, to zawierasz ustną umowę, a to też usługa A taki protokół to dupochron dla wszystkich stron, żaden szanujący się warsztat nie przyjmie auta bez protokołu.

[Benjamin]

> Jeśli

> warsztat odmówi, to dygasz do sądu ( sprawa z powództwa cywilnego ) i sędzia rozstrzyga, że

> warsztat ma ( być może ) zapłacić zadośćuczynienie za powstałe szkody podczas postoju auta w

> warsztacie ( ja bym tak zasądził ).

Tego rodzaju sprawy ciągną się nawet latami. Jeżeli właściciel takiego warsztatu po jakimś czasie zamknie swój biznes, to po ptokach.

[mdyrka]

> Zlecenie może być ustne.

oczywiście... tylko jak potem udowodnisz, że takie zlecenie było? Bo ja mogę mieć pięciu świadków, że w tym czasie byłem na drugim końcu Polski.

> Jak idziesz do fryzjera, to zawierasz ustną umowę, a to też usługa A

> taki protokół to dupochron dla wszystkich stron,

ano właśnie

> żaden szanujący się warsztat nie przyjmie

> auta bez protokołu.

[wladmar]

> oczywiście... tylko jak potem udowodnisz, że takie zlecenie było? Bo ja mogę mieć pięciu świadków,

> że w tym czasie byłem na drugim końcu Polski.

Sam fakt, że zostawiłeś auto w warsztacie może być dla sądu wiarygodnym dowodem tego, że zawarłeś ustną umowę z warsztatem na naprawę samochodu.

[mdyrka]

> Sam fakt, że zostawiłeś auto w warsztacie może być dla sądu wiarygodnym dowodem tego, że zawarłeś

> ustną umowę z warsztatem na naprawę samochodu.

Możliwe, ale zawsze może być tak: "Panie... wyjechałem na tydzień, wracam, auta nie ma". Wiem, naciągane Pewnie jakiś kombinator wymyśliłby coś lepszego

Poza tym samo zostawienie auta nie oznacza od razu dyspozycji wykonania naprawy, a już na pewno nie jej zakresu...

A co do samych uszkodzeń... W czyim interesie jest zrobienie protokołu oględzin auta? IMO w interesie warsztatu. Ja przychodzę, widzę, że są uszkodzenia auta, mówię, że nie odbiorę samochodu, bo tych uszkodzeń nie było. Warsztat twierdzi, że były. Policja/sąd prosi o okazanie protokołu - nie ma. "Panie, co mieliśmy spisywać, jak auto była igła, ja nawet nie wiedziałem, ze takie coś trzeba spisać". Dodatkowo dodaje "mam zdjęcia z przedednia wydania auta, proszę spojrzeć w jakim jest stanie". A warsztat, który z założenia jest profesjonalistą odpowiada: "No samochód uszkodzony był, ale nie spisaliśmy protokołu... bo nie..."

[michal8937]

sami prawnicy

[wladmar]

> sami prawnicy

Nie prawnicy, tylko praktycy Od prawnika dostaniesz bełkot na 3 strony, rachunek i nadal jesteś w punkcie wyjścia

[Lawnowerman]

> Dokładnie tak.

Generalnie tak, ale auto musisz wydać , nawet jak nie zapłaci

[Luki]

> Generalnie tak, ale auto musisz wydać , nawet jak nie zapłaci

Tak samo musisz zapłacić jak ja muszę wydać

[szuwarek]

> Tak samo musisz zapłacić jak ja muszę wydać

podaj mi podstawę prawną że możesz zatrzymać samochód w zastaw.

Tak samo nie możesz nic ukraść pracodawcy gdy ci nie płaci.

[Luki]

> podaj mi podstawę prawną że możesz zatrzymać samochód w zastaw.

> Tak samo nie możesz nic ukraść pracodawcy gdy ci nie płaci.

Pracodawcy ukraść nie możesz.

Podstawy prawnej nie znam, ale znam kilka autentycznych przypadków i zawsze zdanie wezwanych policjantów było takie samo - sporządzali notatkę, informowali klienta że ma zapłacić a warsztat że ma wydać samochód i tyle. Jeśli któraś ze stron się nie wywiąże to oczywiście można dochodzić swoich praw w sądzie.

Znam przypadek że w pewnym warsztacie samochód stał kilka lat bo właściciel liczył na to że go odbierze nie mając kasy aby zapłacić za naprawę (wcześniej kłamał że pokryje ubezpieczenie). Koniec końców samochód nadawał się tylko na złom bo porósł mchem, lakier zrobił się matowy a miejscami zniszczyły go ptasie odchody.

[pcz]

> a jak warsztat podpierać się będzie możliwością zatrzymania rzeczy to? jakiś tekst

Autor tekstu popełnił poważny błąd w swojej egzegezie. Konkludując o rodzaju umowy miedzy warsztatem a klientem czyli o umowie usługi polegającej na naprawie pojazdu stwierdza, że ta umowa wyłącza kodeksowe pojęcie nakładu na rzecz. Otóż o ile w tej egzegezie bezsprzecznie usługa ROBOCIZNY nie jest nakładem na rzecz i tu się zgodzę ,że w przypadku wystąpienia tylko robocizny powstanie sytuacja , w której warsztat z przepisów cytowanych musi wydać pojazd bo nie poniósł nakładu na rzecz , tylko wykonał usługę, to w przypadku jeśli warsztat wymienił choćby najmniejszą śrubkę o określonej wartości to tym samym poniósł NAKŁAD na rzecz. A to zmienia całkowicie sytuację. Wymiana części na zakupioną przez warsztat jest NAKŁADEM na rzecz powodującym jej ulepszenie/przywrócenie użyteczności i choćby stu prawników twierdziłoby, że jest inaczej to i tak nie mają logicznej racji. Brak zapłaty oznacza brak PRZEWŁASZCZENIA przedmiotu nakladu czyli części zamiennej . Ergo warsztat ma prawo zatrzymać pojazd z JEGO częścią zamienną, inaczej mówiąc powstaje sytuacja, w której warsztat odmawia wydania przedmiotu nakładu w postaci części zamiennej, a że ta jest zamontowana w pojeździe - no cóż - pech właściciela pojazdu.

[Lawnowerman]

> Tak samo musisz zapłacić jak ja muszę wydać

zgadza sie

ale nie mozesz mu zatrzyamc w zastaw auta jak nie zaplaci.

[Roman XXL]

> Autor tekstu popełnił poważny błąd w swojej egzegezie. Konkludując o rodzaju umowy miedzy

> warsztatem a klientem czyli o umowie usługi polegającej na naprawie pojazdu stwierdza, że ta

> umowa wyłącza kodeksowe pojęcie nakładu na rzecz. Otóż o ile w tej egzegezie bezsprzecznie

> usługa ROBOCIZNY nie jest nakładem na rzecz i tu się zgodzę ,że w przypadku wystąpienia tylko

> robocizny powstanie sytuacja , w której warsztat z przepisów cytowanych musi wydać pojazd bo

> nie poniósł nakładu na rzecz , tylko wykonał usługę, to w przypadku jeśli warsztat wymienił

> choćby najmniejszą śrubkę o określonej wartości to tym samym poniósł NAKŁAD na rzecz. A to

> zmienia całkowicie sytuację. Wymiana części na zakupioną przez warsztat jest NAKŁADEM na

> rzecz powodującym jej ulepszenie/przywrócenie użyteczności i choćby stu prawników

> twierdziłoby, że jest inaczej to i tak nie mają logicznej racji. Brak zapłaty oznacza brak

> PRZEWŁASZCZENIA przedmiotu nakladu czyli części zamiennej . Ergo warsztat ma prawo zatrzymać

> pojazd z JEGO częścią zamienną, inaczej mówiąc powstaje sytuacja, w której warsztat odmawia

> wydania przedmiotu nakładu w postaci części zamiennej, a że ta jest zamontowana w pojeździe -

> no cóż - pech właściciela pojazdu.

Bardzo logiczne wyjaśnienie. Dzięki.

[Luki]

> Bardzo logiczne wyjaśnienie. Dzięki.

Coś jest na rzeczy bo znam jednego cwaniaka który naciąga warsztaty na robotę i zawsze mówi że za części oczywiście zapłaci natomiast za robotę już nie albo tylko część kwoty.

[Pueblo]

egzegeza- owszem objaśnienie ale tekstów filozoficznych, religijnych. Użycie tego słowa tutaj razi w oczy.

Idziesz i normalnie odbierasz auto, nie chcą wydać to z policją (proszę pamiętać, że policja nie jest od interpretacji przepisów, więc jeśli masz wątpliwości idź do ich przełożonego żeby wyjaśnił swoim podwładnym o co chodzi, bo "szeregowi" często nie mają pojęcia o przepisach).

Zapłaty warsztat może domagać się na drodze sądowej, sąd może też wtedy ustanowić zastaw (warsztat nie jest władny do rozporządzania Twoją rzeczą!).

Albo odbierasz teraz albo będziesz się z nimi kopać przez następne miesiące.

Druga droga to jeśli wiesz, że nie będą chcieli wydać to można to zrobić nieelegancko, zabierając auto na jazdę próbną do domu warsztat na czarno więc raczej na drogę sądową nie wejdzie, zgłosić nie zgłoszą bo niby co? To co miałeś im zapłacić zapłacisz w normalnym warsztacie na naprawę szkód po partaczach.

[Zuraw]

> egzegeza- owszem objaśnienie ale tekstów filozoficznych, religijnych. Użycie tego słowa tutaj razi

> w oczy.

> Idziesz i normalnie odbierasz auto, nie chcą wydać to z policją (proszę pamiętać, że policja nie

> jest od interpretacji przepisów, więc jeśli masz wątpliwości idź do ich przełożonego żeby

> wyjaśnił swoim podwładnym o co chodzi, bo "szeregowi" często nie mają pojęcia o przepisach).

> Zapłaty warsztat może domagać się na drodze sądowej, sąd może też wtedy ustanowić zastaw (warsztat

> nie jest władny do rozporządzania Twoją rzeczą!).

> Albo odbierasz teraz albo będziesz się z nimi kopać przez następne miesiące.

> Druga droga to jeśli wiesz, że nie będą chcieli wydać to można to zrobić nieelegancko, zabierając

> auto na jazdę próbną do domu warsztat na czarno więc raczej na drogę sądową nie wejdzie,

> zgłosić nie zgłoszą bo niby co? To co miałeś im zapłacić zapłacisz w normalnym warsztacie na

> naprawę szkód po partaczach.

W jakim jesteś błędzie...

[Luki]

> W jakim jesteś błędzie...

Hehe, nie ma to jak dobre rady na forum