Supaplex Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 1. Od miejsca mówię, że mandat zamierzam zapłacić. 100zł + 2pkt za przekroczenie 61km/h przy 50km/h 2. Drugie co powiem, nie ja dostałem, a moja lepsza połowa, jadąc matizem. 3. Trzecie - żona naprawdę jeździ jak ślimak. Zastanawia mnie jedynie dokładność pomiaru. Żona zawsze mówi, że 60km/h nie przekracza (licznkowego), bo wie, że dopiero powyżej łupią mandaty. Czy w tej sytuacji - czysto hipotetycznie - można się od takiego mandatu odwołać powołując się na coś takiego jak dokładnośc fotoradaru? Gdzieś u Emila chyba zasłyszałem, że fotoradary mają jakąś tam tolerancję i jeżeli wskazał 61km/h to nie jest powiedziane, ze moja nie jechała 58km/h, a może nawet 64km/h ? Te 61km/h nie stoi na pograniczu takiego gdybania - było wykroczenie, czy nie ? Fotografem był produkt firmy JENOPTIK model MultaRadar CM. z produkcji 2010. Nie znalazłem nigdzie informacji na temat jego "nieomylności" w pomiarach. Świadectwo homologacji też nie printuje takiego parametru. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 Kiedyś widziałem test dokładności liczników i Matiz jako jedyny pokazywał dokładnie. serio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Supaplex Napisano 17 Czerwca 2013 Autor Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 E. Mam ten egzemplarz od 2003 i jak w mordę strzelił do każdego gps'a miał 8-10% przekłamania. Jechałem wolniej wg gps, niż pokazywał licznik matizowy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mdyrka Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > Kiedyś widziałem test dokładności liczników i Matiz jako jedyny pokazywał dokładnie. serio Na jakich oponach? Bo na standardowym rozmiarze 100km/h to 91km/h rzeczywiste i błąd wynosi prawie zawsze procentowo tyle samo - 9-10%. Serio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KYRTAP Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 Od mandatu nie można sie odwołać. Możesz tylko odmówić przyjęcia. Jeżeli sie odwołasz to dostaniesz mandat za niewskazanie sprawcy. Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Supaplex Napisano 17 Czerwca 2013 Autor Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > Od mandatu nie można sie odwołać. Możesz tylko odmówić przyjęcia. Jeżeli sie odwołasz to dostaniesz > mandat za niewskazanie sprawcy. Pozdrawiam Rozumiem. Po prostu wybieram bramkę nr III i kieruje sprawę do sądu. Ale ja wybiorę bramkę nr I i zapąłacę mandat. Pytanie tylko czy ktoś słyszał, albo podpowie czy w ogóle jakaś szansa by była, gdybym miał na to czas ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Supaplex Napisano 17 Czerwca 2013 Autor Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > Na jakich oponach? Bo na standardowym rozmiarze 100km/h to 91km/h rzeczywiste i błąd wynosi prawie > zawsze procentowo tyle samo - 9-10%. Serio U mnie standardowe jak najbardziej. Zdarzało się, że było tylko 8% różnicy - ale to już kwestia idelnego zgrania gps z wskazówką - grunt, ze różnica jest. W tym przypadku jadąc 60km/h - luba winna mieć fizycznie około 55. Jak ślimak ;-p Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > Na jakich oponach? Bo na standardowym rozmiarze 100km/h to 91km/h rzeczywiste i błąd wynosi prawie > zawsze procentowo tyle samo - 9-10%. Serio Nie wiem. To było z 10 lat temu. Ale ten Matiz mi utkwil w pamięci. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > Od mandatu nie można sie odwołać. Możesz tylko odmówić przyjęcia. Jeżeli sie odwołasz to dostaniesz > mandat za niewskazanie sprawcy. Pozdrawiam Można wskazać kierowcę i nie przyjąć mandatu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mdyrka Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > Nie wiem. To było z 10 lat temu. Ale ten Matiz mi utkwil w pamięci. ale ja wiem - prawie 9 lat miałem ten samochód Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Markin Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > jakąś tam tolerancję i jeżeli wskazał 61km/h to nie jest powiedziane, ze moja nie jechała > 58km/h, a może nawet 64km/h ? Nie tolerancję tylko błąd pomiaru > Te 61km/h nie stoi na pograniczu takiego gdybania - było wykroczenie, czy nie ? > Fotografem był produkt firmy JENOPTIK model MultaRadar CM. z produkcji 2010. Nie znalazłem nigdzie > informacji na temat jego "nieomylności" w pomiarach. Stary Rapid2k (czyli popularna suszarka) miała błąd graniczny równy +/- 3km/h do 100km/h i +/-3% powyżej 100 km/h. Nie podejrzewam, żeby nowsze fotoradary zrobiły się o rząd dokładniejsze, chociażby ze względu na cenę. > Świadectwo homologacji też nie printuje > takiego parametru. Bo świadectwo nie jest od tego Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Supaplex Napisano 17 Czerwca 2013 Autor Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > Nie tolerancję tylko błąd pomiaru > Stary Rapid2k (czyli popularna suszarka) miała błąd graniczny równy +/- 3km/h do 100km/h i +/-3% > powyżej 100 km/h. Nie podejrzewam, żeby nowsze fotoradary zrobiły się o rząd dokładniejsze, > chociażby ze względu na cenę. > Bo świadectwo nie jest od tego A można gdzieś znaleźć takie info o błędzie pomiaru ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ZUBERTO Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > A można gdzieś znaleźć takie info o błędzie pomiaru ? Wiem, ze nie takiej odpowiedzi oczekiwales i moze jest troche nie na temat, ale zadnej znanej mi kobiecie w zyciu bym nie uwierzyl, ze nieslusznie dostala mandat w takim przypadku jak opisujesz. Czasami, sam sobie moglbym nie uwierzyc Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ozarek Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > A można gdzieś znaleźć takie info o błędzie pomiaru ? możesz wysłać zapytanie do wystawcy mandatu, ale większość z nich sądzi, że suszarki i foto są kosmiczną technologią z dokładnością 10.miejsc po przecinku. Tak bardziej poważnie, łapiesz się na pogranicze i jeżeli foto miałby choć błąd rzędu 1kph+/- to wpadasz w ustawową granicę ''niefocenia''. Może też być, że błąd jest już odjęty od wyniku z foto. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
camel00 Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > Te 61km/h nie stoi na pograniczu takiego gdybania - było wykroczenie, czy nie ? Dlatego jest bufor +10km/h. Ograniczenie było do 50 więc łapią od 60 w górę. Ja dostałem kiedyś fotkę jadąc 31km/h na ograniczeniu do 20 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ozarek Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > Dlatego jest bufor +10km/h. Ograniczenie było do 50 więc łapią od 60 w górę. > Ja dostałem kiedyś fotkę jadąc 31km/h na ograniczeniu do 20 ten bufor to jest dlatego, żeby ''ujawnienie'' wykroczenia nie było droższe niż mandat Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
masmisza Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 ozumiem. > Po prostu wybieram bramkę nr III i kieruje sprawę do sądu. > Ale ja wybiorę bramkę nr I i zapłacę mandat. Pytanie tylko czy ktoś słyszał, albo podpowie czy w > ogóle jakaś szansa by była, gdybym miał na to czas ? odwołać się możesz ale nie przyniesie to żadnego skutku...niestety postępowanie mandatowe jest tak skonstruowane że w Twoim przypadku musiałbyś wykazać że jazda na tym odcinku 61km/h była dozwolona i obiektywnie nie ma możliwości popełnienia tego wykroczenia na tym odcinku drogi.....reszta rzeczy nie przejdzie nawet jakby to nie Twoja żona jechała czy jechała lanosem itd... na przyszłość chcesz się zastanawiać odmów przyjęcia... w Twojej sytuacji szansa na anulowanie mandatu jak najbardziej by była - a najważniejszym dokumentem byłaby tu specyfikacja producenta Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wiaterwiater Napisano 17 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2013 > 1. Od miejsca mówię, że mandat zamierzam zapłacić. 100zł + 2pkt za przekroczenie 61km/h przy 50km/h Skromnie chciałem jedynie zauważyć, że szanowna małżonka przekroczyła prędkość o 11km/h, więc nie ma tematu do dalszej dyskusji. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mantom Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > E. Mam ten egzemplarz od 2003 i jak w mordę strzelił do każdego gps'a miał 8-10% przekłamania. > Jechałem wolniej wg gps, niż pokazywał licznik matizowy. Chyba wszystkie prędkosciomierze zawyzaja U siebie mam komputerek Turbogauge, jedno z pól ustawiłem na wyświetlanie prędkości. Zgadza się ona z GPS, wiec chyba jest dokładna. Czasem zerkam na TG zamiast na prędkosciomierz fabryczny To zawyżanie nie jest stałe - do 80 km/h wynosi ok. 5 km/h, potem ok. 10 a przy najwyzszych prędkościach 15 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
4thelement Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > Skromnie chciałem jedynie zauważyć, że szanowna małżonka przekroczyła prędkość o 11km/h, więc > nie ma tematu do dalszej dyskusji. a nie przypadkiem o 1km/h? bo z tego co kojarzę radary mają tolerancję 10km/h czy coś koło tego... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 A tak BTW to niektórzy mylą powolne nabierania prędkości, slamazarne wykonywanie manewrów z wolna jazda. Jest kompletnie bez różnicy czy ktos sie rozpędza do 61 prze 3 sekundy czy przez 30. Przynajmniej z punktu widzenia mandatu, bo dla innych na drodze to jest różnica. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kravitz Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > ten bufor to jest dlatego, żeby ''ujawnienie'' wykroczenia nie było droższe niż mandat Jest też słuszne założenie ustawodawcy, że kierowca nie musi się non stop gapić na licznik. Jak pojedzie trochę szybciej to nie zostanie ukarany. A to trochę zostało ustalone na 10km/h Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mantom Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > Jest też słuszne założenie ustawodawcy, że kierowca nie musi się non stop gapić na licznik. Jak > pojedzie trochę szybciej to nie zostanie ukarany. A to trochę zostało ustalone na 10km/h No chyba że cos wymysla, bo juz teraz GPS mają funkcje ostrzegania dźwiekiem o przekroczeniu prędkości. Ktoś może np. wymyslec aby znaki drogowe emitowały sygnały odbierane przez samochodu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kravitz Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > No chyba że cos wymysla, bo juz teraz GPS mają funkcje ostrzegania dźwiekiem o przekroczeniu > prędkości. Pierwsza rzecz jaką wyłączam w nawigacji. Mega upierdliwe jak coś się świeci w aucie na czerwono/brzęczy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rejmi Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > a nie przypadkiem o 1km/h? > bo z tego co kojarzę radary mają tolerancję 10km/h czy coś koło tego... dozwolona predkosc 50 km/h wiec 61 km/h ujawnione "a foci" jest dowodem na przekroczenie o 11 km/h co innego to jak ustawia radar a co innego predkosc w odniesieniu do maksymalnej dopuszczalnej wiec skad to przekroczenie o 1 km/h wziales? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kenickie Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > Pierwsza rzecz jaką wyłączam w nawigacji. Mega upierdliwe jak coś się świeci w aucie na > czerwono/brzęczy. Za to przydatne jak cholera, gdy się leci przez Austrię czy Szwajcarię. Tam, wyniesione z Polski przyzwyczajenie do debilnie ustawionych ograniczeń potrafi się mścić. Drogo mścić. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
4thelement Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > dozwolona predkosc 50 km/h wiec 61 km/h ujawnione "a foci" jest dowodem na przekroczenie o 11 km/h > co innego to jak ustawia radar a co innego predkosc w odniesieniu do maksymalnej dopuszczalnej > wiec skad to przekroczenie o 1 km/h wziales? no dobra, przyczepiłem się tych 10km/h....powiedzmy że jest ustawione 1:1 czyli na 50 łapie cię gdy masz 51km/h....a co z błędem radaru w wysokości +- 3% czy iluśtam....? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rejmi Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > no dobra, przyczepiłem się tych 10km/h....powiedzmy że jest ustawione 1:1 czyli na 50 łapie cię gdy > masz 51km/h....a co z błędem radaru w wysokości +- 3% czy iluśtam....? wtedy masz przynajmniej podstawe by nie przyjmowac (i to slusznie) mandatu ale to chyba raczej czysta dyskusja akademicka bo nie slyszalem zeby ktokolwiek mial mandat/wezwania za przekroczenie o 1 km/h - chyba ze ograniczenia do tak niskiej predkosci ze ten 1 km/h stanowi wiecej niz błąd pomiarowy urzadzenia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mazzik Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > Te 61km/h nie stoi na pograniczu takiego gdybania - było wykroczenie, czy nie ? Taryfikator Przekroczenie prędkości od 6 do 10 km/h. 0 pkt 50 zł Przekroczenie prędkości od 11 do 20 km/h. 2 pkt 100-200 zł Wykroczenie było na pewno. Pytanie czy warto iść po 2pkt i 50zł do sądu? (załóżmy, że błąd pomiaru to +- 2km/h i wtedy można się kopać) Pytanie co tam jest napisane bo jak dostałem mandat (w Australii) to było napisane Prędkość zmierzona 75 km/h Błąd pomiaru +- 3 km/h Końcowe wykroczenie 72 na 50 (widełki od 21 do 30) coś w ten deseń Pytanie czy nie jechała np 63 km/h przy błędzie pomiaru + - 2km/h Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > Za to przydatne jak cholera, gdy się leci przez Austrię czy Szwajcarię. Tam, wyniesione z Polski > przyzwyczajenie do debilnie ustawionych ograniczeń potrafi się mścić. Drogo mścić. Ja tam jeżdżę dokładnie tak samo jak w Polsce. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ozarek Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > Chyba wszystkie prędkosciomierze zawyzaja > U siebie mam komputerek Turbogauge, jedno z pól ustawiłem na wyświetlanie prędkości. Zgadza się ona > z GPS, wiec chyba jest dokładna. Czasem zerkam na TG zamiast na prędkosciomierz fabryczny To > zawyżanie nie jest stałe - do 80 km/h wynosi ok. 5 km/h, potem ok. 10 a przy najwyzszych > prędkościach 15 wszystkie bo takie są ''wymogi'', jest to gdzieś określone w ogólnych przepisach UE Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ozarek Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 > Pytanie czy nie jechała np 63 km/h przy błędzie pomiaru + - 2km/h pisałem o tym wcześniej. Info o błedzie urządzenia i końcowym wykroczeniu powinno być obligatoryjnie zawierane w mandatach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lawnowerman Napisano 18 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 18 Czerwca 2013 Straz miejska czy policja? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Supaplex Napisano 19 Czerwca 2013 Autor Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2013 > Wiem, ze nie takiej odpowiedzi oczekiwales i moze jest troche nie na temat, ale zadnej znanej mi > kobiecie w zyciu bym nie uwierzyl, ze nieslusznie dostala mandat w takim przypadku jak > opisujesz. > Czasami, sam sobie moglbym nie uwierzyc No tak, żona to nadal też kobieta ;-p Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Supaplex Napisano 19 Czerwca 2013 Autor Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2013 > Skromnie chciałem jedynie zauważyć, że szanowna małżonka przekroczyła prędkość o 11km/h, więc > nie ma tematu do dalszej dyskusji. ale jakby przekroczyła o 1km/h mniej - nie byłoby fotki ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Supaplex Napisano 19 Czerwca 2013 Autor Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2013 > Taryfikator > Przekroczenie prędkości od 6 do 10 km/h. 0 pkt 50 zł > Przekroczenie prędkości od 11 do 20 km/h. 2 pkt 100-200 zł > Wykroczenie było na pewno. Pytanie czy warto iść po 2pkt i 50zł do sądu? > (załóżmy, że błąd pomiaru to +- 2km/h i wtedy można się kopać) > Pytanie co tam jest napisane bo jak dostałem mandat (w Australii) to było napisane > Prędkość zmierzona 75 km/h > Błąd pomiaru +- 3 km/h > Końcowe wykroczenie 72 na 50 (widełki od 21 do 30) > coś w ten deseń > Pytanie czy nie jechała np 63 km/h przy błędzie pomiaru + - 2km/h Na mandacie nic nie ma. Tylko prędkośc zmierzona i ograniczenie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Supaplex Napisano 19 Czerwca 2013 Autor Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2013 > Taryfikator > Przekroczenie prędkości od 6 do 10 km/h. 0 pkt 50 zł > Przekroczenie prędkości od 11 do 20 km/h. 2 pkt 100-200 zł > Wykroczenie było na pewno. Pytanie czy warto iść po 2pkt i 50zł do sądu? > (załóżmy, że błąd pomiaru to +- 2km/h i wtedy można się kopać) > Pytanie co tam jest napisane bo jak dostałem mandat (w Australii) to było napisane > Prędkość zmierzona 75 km/h > Błąd pomiaru +- 3 km/h > Końcowe wykroczenie 72 na 50 (widełki od 21 do 30) > coś w ten deseń > Pytanie czy nie jechała np 63 km/h przy błędzie pomiaru + - 2km/h Tym postem chyba zamknąłeś całą dyskusję. Masz rację. Kopać się można było jakby dostała fotkę 51/50 ale wtedy też walczylibyśmy nadal o 50zł. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Supaplex Napisano 19 Czerwca 2013 Autor Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2013 Moja była w straży miejskiej i okazało się, że komendant to jej znajomy "z podwórka". Także... pogdybaliśmy i skońcyzło się na pouczeniu ;-) Ta to ma farta ;p Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mazzik Napisano 20 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 20 Czerwca 2013 > Tym postem chyba zamknąłeś całą dyskusję. Masz rację. > Kopać się można było jakby dostała fotkę 51/50 ale wtedy też walczylibyśmy nadal o 50zł. Ekhm gdyby dostała 56 km/h Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DamU Napisano 20 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 20 Czerwca 2013 > Moja była w straży miejskiej i okazało się, że komendant to jej znajomy "z podwórka". I teraz biedny chłop ma CBA na karku Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tomeq77 Napisano 20 Czerwca 2013 Udostępnij Napisano 20 Czerwca 2013 > Czy w tej sytuacji - czysto hipotetycznie - można się od takiego mandatu odwołać powołując się na > coś takiego jak dokładnośc fotoradaru? Gdzieś u Emila chyba zasłyszałem, że fotoradary mają > jakąś tam tolerancję i jeżeli wskazał 61km/h to nie jest powiedziane, ze moja nie jechała > 58km/h, a może nawet 64km/h ? Codziennie widzę 2-3 wyroki nakazowe z sądu osób, które nie odpowiedziały na wezwanie z SM w sprawie takich przekroczeń. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.