Jazda na niskich obrotach a trwałość silnika

[jacob24]

Witka

Czy jazda na niskich obrotach, oczywiście bez przyspieszania wpływa jakoś negatywnie na trwałość poszczególnych elementów w silniku, a może samej skrzyni?

Rzecz polega na tym, że mam dwa auta - jedno z dość krótkimi przełożeniami a drugie no właśnie - pierwsze trzy przełożenia skrzyni są podobne jak w pierwszym aucie natomiast 4 bieg jest dłuższy, nie mówiąć już o "piątce" gdzie przy 3000 obr mamy prędkość ponad 120km/h, do czego nie byłem przyzwyczajony chociaż nie powiem, że mi to nie pasuje jest cicho i mniej spala

Jako, że codziennie robię tym drugim autem odcinki ok. 100km płacąc ze swojej kieszeni raczej skłania to ku oszczędnej jeździe a konkretnie trzymaniu prędkości między 50 a 55 km/h - odcinek ok. 20-25km zabudowany ale poza miastem więc powiedzmy, że przeważnie można trzymać taką prędkość. Chodzi o płynną i raczej jednostajną jazdą z w/w prędkością.

W celu ekonomicznym staram się używać piątego biegu ale obroty są na poziomie 1300-1400obr, budą raczej nie trzęsie ale minimalne dodanie gazu i prosi się raczej o redukcje, poniżej 1500obr raczej się męczy przy przyspieszaniu nawet takim niedużym ale od 1500 obr można już normalnie przyspieszać - oczywiście przyspieszając redukuję od razu na "czwórkę" gdzie mam już 1700 obr. Zastanawiam się czy dobrze robię z tą "piątką" czy po prostu odpuścić i jechać cały czas na "czwórce" Silnik 8v, buda dosyć lekka, momentu wystarczy więc silnik ciągnie normalnie z dołu i nie ma potrzeby wkręcania go na 3,5tys. obr żeby utrzymać się w ruchu. Mówimy o normalnej, sprawnej jeździe a nie zawodach Zakres 1700-2800 jest wystarczający, oczywiście czasami pokręcę do 5-5,5 tys. obr ale nie o to idzie

[kristo]

Jak czujesz, że silnik nie protestuje, nie spala stukowo , nie telepie się albo budą nie telepie, to jak najbardziej taka jazda jest wskazana a silnikowi nic nie będzie.

[Olleo]

> Jak czujesz, że silnik nie protestuje, nie spala stukowo , nie telepie się albo budą nie telepie,

> to jak najbardziej taka jazda jest wskazana a silnikowi nic nie będzie.

a to nie jest tak, ze ponizej pewnych obrotow (spotkalem sie z wartoscia 1500) jest za niskie cisnienie oleju?

[koNik]

> a to nie jest tak, ze ponizej pewnych obrotow (spotkalem sie z wartoscia 1500) jest za niskie

> cisnienie oleju?

i z tego co słyszałem główki korbowodów dostają po tyłku przy takiej zabawie

[Olleo]

> i z tego co słyszałem główki korbowodów dostają po tyłku przy takiej zabawie

Nie no to swoja droga - wystarczy na rowerze sprobowac ruszyc ze zbyt duzego przelozenia i czuc to w kolanach. U mnie w forku ponizej 1500rpm przyspieszenie jest naprawde spoko i pewnie lepsze, niz w wiekszosci samochodow >2000rpm, ale po odglosach juz slychac, ze to znacznie wieksze obciazenia i mocno niezdrowe. Przy stalej predkosci powyzej 1500 (na V biegu) mozna jechac, ale przyspieszac raczej od 2000 w gore, jesli chce sie uzytkowac silnik dlugo bez remontu panewek.

Spotkalem sie rowniez z opinia, ze zaden problem tak skonstruowac i wysterowac doladowanie turbina, ze turbodziury nie bedzie, ale bankowo wowczas mozna sie spodziewac obroconych panewek, wiec nikt tego nie praktykuje.

[wladmar]

Przy spokojnej jeździe, jeżeli nie szarpie, to obroty są OK. Przy przyspieszaniu - redukcja. W CVT przy utrzymywaniu stałej prędkości obroty spadają jak najniżej, przy 60 km/h potrafi utrzymywać 1.500-1700.

[ppmarian]

> Przy spokojnej jeździe, jeżeli nie szarpie, to obroty są OK. Przy przyspieszaniu - redukcja. W CVT

> przy utrzymywaniu stałej prędkości obroty spadają jak najniżej, przy 60 km/h potrafi

> utrzymywać 1.500-1700.

moj klasyczny automat potrafi schodzic do 1200 ale tylko przy 50km/h i barku przyspieszania

[wladmar]

> moj klasyczny automat potrafi schodzic do 1200 ale tylko przy 50km/h i barku przyspieszania

Czyli są to obroty bezpieczne raczej.

[Ozarek]

> moj klasyczny automat potrafi schodzic do 1200 ale tylko przy 50km/h i barku przyspieszania

ale potrafi czasem szarpnąć przy zrzucaniu do tak niskich obrotów

[ppmarian]

> ale potrafi czasem szarpnąć przy zrzucaniu do tak niskich obrotów

tak, ale po wymianie oleju juz nie

[grogi]

> Czyli są to obroty bezpieczne raczej.

No przecież praca na jałowym biegu (~800rpm) też jest bezpieczna... Kwestia obciążenia przy takich obrotach...

[grogi]

> Spotkalem sie rowniez z opinia, ze zaden problem tak skonstruowac i wysterowac doladowanie turbina,

> ze turbodziury nie bedzie, ale bankowo wowczas mozna sie spodziewac obroconych panewek, wiec

> nikt tego nie praktykuje.

Ale turbodziura to coś innego:.

Jeśli wtepniesz gaz do dechy po hamowaniu silnikiem (kiedy to silnik nie spala paliwa, nie generuje spalin => nie ma co napędzić turbiny) to masz turbo-dziurę - chwilę zanim turbina się rozpędzi i zacznie pchac powietrze.

Walczy się z nią stosując np. małe turbiny z małą bezwładnością. W sporcie wyczynowym stosuje się za to podtrzymanie pracy turbiny - ciągłe spalania paliawa ale z bardzo przesuniętym momentem zapłonu (żeby nie generować momentu).

Natomiast brak mocy przy b. niskich obrotach silnika z turbo jest założeniem konstrukcyjnym.

[Olleo]

> Ale turbodziura to coś innego:.

> Jeśli wtepniesz gaz do dechy po hamowaniu silnikiem (kiedy to silnik nie spala paliwa, nie generuje

> spalin =

> Walczy się z nią stosując np. małe turbiny z małą bezwładnością. W sporcie wyczynowym stosuje się

> za to podtrzymanie pracy turbiny - ciągłe spalania paliawa ale z bardzo przesuniętym momentem

> zapłonu (żeby nie generować momentu).

Zgadza sie, ale w sporcie nikt nie sprzega na niskich obrotach.

> Natomiast brak mocy przy b. niskich obrotach silnika z turbo jest założeniem konstrukcyjnym.

I o to mi chodzi (poza tym, ze nie mocy, a momentu )

[grogi]

> Zgadza sie, ale w sporcie nikt nie sprzega na niskich obrotach.

Piłem do czego innego... Używasz pojęcia turbodziury w oderwaniu od jego znaczenia

> I o to mi chodzi (poza tym, ze nie mocy, a momentu )

Nie ma jednego i drugiego. Ale ja nie lubię mówić o momencie.

[jacob24]

> i z tego co słyszałem główki korbowodów dostają po tyłku przy takiej zabawie

czyli bezpieczniej nie schodzić poniżej 1500rpm? ciekaw jestem czy rzeczywiście jest duża oszczędność jadąc z obr 1400 a 1800 bo może gra nie warta świeczki

[Olleo]

> Piłem do czego innego... Używasz pojęcia turbodziury w oderwaniu od jego znaczenia

bynajmniej

> Nie ma jednego i drugiego. Ale ja nie lubię mówić o momencie.

a jak mamusia daje ci sloik do odkrecenia, to uzywasz watow, czy sily (momentu)?

[jimbo22]

> Witka

> Czy jazda na niskich obrotach, oczywiście bez przyspieszania wpływa jakoś negatywnie na trwałość

zależy od silnika. dawniej R4ki, ok 1500 obr zaczynały dzwonić i szarpaać. obecnie stosuje się (z racji ekologii) większe koła zamachowe i nawet R4ki dają sobie radę od 1000 w górę normalnie się zachowywać.

V8mki z kolei bez łaski utrzymują prędkość w okolicach 1000-1200. co innego też utrzymać prędkość a przyśpieszać.

wszystko zatem zależy.

[Ozarek]

> tak, ale po wymianie oleju juz nie

co masz teraz? nadal Gulf?

[ppmarian]

> co masz teraz? nadal Gulf?

Tak ATF MV

[enhu]

ztcw to 1000rpm jest taką minimalną wartością z dodatkowym 200-300rpm zapasu, ważne żeby poniżej 2000rpm nie przyspieszać mając benzynę

[pawel_78]

> zależy od silnika. dawniej R4ki, ok 1500 obr zaczynały dzwonić i szarpaać. obecnie stosuje się (z

> racji ekologii) większe koła zamachowe i nawet R4ki dają sobie radę od 1000 w górę normalnie

> się zachowywać.

> V8mki z kolei bez łaski utrzymują prędkość w okolicach 1000-1200. co innego też utrzymać prędkość a

> przyśpieszać.

> wszystko zatem zależy.

r4 2,5td takie 25 letnie z ducato w osobowym nawet przy 800obr nie szarpało i rwało pod górę nawet na 5 biegu (a i ten był dość długi)

Więc może nie nie zależy to roku ale ogólnie od konstrukcji silnika.

pozdr

[amazaque]

> ważne żeby poniżej

> 2000rpm nie przyspieszać mając benzynę

No to jak ruszyć z miejsca i rozpędzić samochód? .

[futrzak]

> zależy od silnika. dawniej R4ki, ok 1500 obr zaczynały dzwonić i szarpaać.

Eeeee? Bez uogólnień może

[jimbo22]

> Eeeee? Bez uogólnień może

no co? benzynowe 4ki tak miały "przeważnie"... dopiero teraz ekoterroryzm spowodował że jadą dobrze niżej.

[futrzak]

> no co? benzynowe 4ki tak miały "przeważnie"... dopiero teraz ekoterroryzm spowodował że jadą dobrze

> niżej.

Jazda dobrze trochę się kłóci z tym co napisałeś wcześniej:

Quote:

---

zależy od silnika. dawniej R4ki, ok 1500 obr zaczynały dzwonić i szarpaać.

---

Wiele silników bez problemu sobie radziło z takimi obrotami, najwyżej nie chciały sprawnie przyśpieszać - i to silniki o mniejszych pojemnościach. Dla przykładu toyotowski EFE 1332 16V - wdeptujesz do dechy przy 1500rpm i w zasadzie nic się nie dzieje, trochę dźwięk się zmieni.

[jimbo22]

> Jazda dobrze trochę się kłóci z tym co napisałeś wcześniej:

> Quote:

> zależy od silnika. dawniej R4ki, ok 1500 obr zaczynały dzwonić i szarpaać.

nie kłóci się. bo jak wezmiesz sobie byle ecotec z lat 90, to poszarpie i tez pojedzie. i też sobie poradzi. pytanie czy to dla niego dobre?

> Wiele silników bez problemu sobie radziło z takimi obrotami, najwyżej nie chciały sprawnie

> przyśpieszać - i to silniki o mniejszych pojemnościach. Dla przykładu toyotowski EFE 1332 16V

> - wdeptujesz do dechy przy 1500rpm i w zasadzie nic się nie dzieje, trochę dźwięk się zmieni.

1. wiele to nie większość.

2.chodziło mi oczywiście ok 1500 i poniżej, nie powyżej.

[kenickie]

> No to jak ruszyć z miejsca i rozpędzić samochód? .

Chciał napisać "nie przyspieszać z gazem w podłodze od zera (tzn. od obrotów biegu jałowego", zapewne.

[enhu]

> No to jak ruszyć z miejsca i rozpędzić samochód? .

jednyka do 3krpm, shift na 2, spadek do 2000rpm, kręcenie do trzech, shift na 3 - spadek do 2000rpm, kręcenie do 3, shift na 4 etc

tylko, że ja nawet w tym trybie powoli to nie przyspieszam, stąd jedynka do 3k

[enhu]

> Chciał napisać "nie przyspieszać z gazem w podłodze od zera (tzn. od obrotów biegu jałowego",

> zapewne.

o, to to to.

[Igorek]

> Witka

> Czy jazda na niskich obrotach, oczywiście bez przyspieszania wpływa jakoś negatywnie na trwałość

> poszczególnych elementów w silniku, a może samej skrzyni?

Jeśli silnik nie słynie z problemów z panewkami czy wałem i olej dobrej jakości, nie przeciągany z wymianą, to nie ma problemu. No i też pod warunkiem, że sam silnik nie błaga o redukcję. Zużycie, jeśli w ogóle będzie większe, to nie do zauważenia.

[alastair]

ja bym po pierwsze sprawdzil czy dany silnik na niskie obroty reaguje nizszym spalaniem a nie np. przeciwnie. W swoich autach zauwazylem te druga tendencje np. wole jechac majac ok 2700 rpm niz 2000 - bo srednie zuzycie paliwa wychodzi mi nizsze. Fakt ze to dosc stare auta i moze ma znaczenie moj styl jazdy i temperament

Poza tym nie podoba mi sie idea zyskania 0.5L/100 a potem za jakis czas pad silnika czy innej dwumasy (akurat nie mam, mozna wpisac cos innego) etc. Staram sie brac pod uwage globalna ekonomie auta na ktora serwis tez jak najbardziej sie sklada.

[jacob24]

> ja bym po pierwsze sprawdzil czy dany silnik na niskie obroty reaguje nizszym spalaniem a nie np.

> przeciwnie.

W praktyce reaguje b. niskim spalaniem

> W swoich autach zauwazylem te druga tendencje np. >wole jechac majac ok 2700 rpm

> niz 2000 - bo srednie zuzycie paliwa wychodzi mi nizsze.

hmm, zależy chyba od konstrukcji silnika ale widzę słowo Honda więc chyba poniżej 2000obr to chyba nie ma czego szukać

>Fakt ze to dosc stare auta i moze ma

> znaczenie moj styl jazdy i temperament

> Poza tym nie podoba mi sie idea zyskania 0.5L/100 a potem za jakis czas pad silnika czy innej

> dwumasy (akurat nie mam, mozna wpisac cos innego) etc. Staram sie brac pod uwage globalna

> ekonomie auta na ktora serwis tez jak najbardziej sie sklada.

właśnie dlatego pytam

[wladmar]

> hmm, zależy chyba od konstrukcji silnika ale widzę słowo Honda więc chyba poniżej 2000obr to chyba

> nie ma czego szukać

Klasyczne japońskie wolnossaki (jak Vtec czy MIVEC) mają jakby dwa tryby. Poniżej 3.500 jest bardzo mułowato, ale za to oszczędnie. I da się jechać (nie przyspieszać!) mając 1500-2000 obrotów. A powyżej 3.500 to jedzie, ale o oszczędności można zapomnieć. Po prostu różnica między 3.000 a 4.000 jest na tyle duża, że subiektywnie jakby ktoś silnik podmienił. Po prostu japończyki tak mają, a potem ktoś kto nie umie tym jeździć twierdzi, że "nie jedzie", bo przy 2.500 but w podłogę i nic się nie dzieje. A trzeba wrzucić 4.000 i wtedy but w podłogę, wtedy się dzieje

[alastair]

> W praktyce reaguje b. niskim spalaniem

to jezdzij z takimi obrotami by silnik nie protestowal nawet przy lekkim wcisnieciu gazu. Ja uzywalbym obrotow >=1600-1700, nizszych nie. Chocby dla swietego spokoju ze zadna panewka sie nie przekreci "a na AK mowili ze nie ma prawa sie przekrecic "

> hmm, zależy chyba od konstrukcji silnika ale widzę słowo Honda więc chyba poniżej 2000obr to chyba

> nie ma czego szukać

w kazdym malolitrazowym wolnossaku ponizej 2000rpm nie ma co szukac momentu

ale co do spalania to pisze nie tylko o Hondzie, to samo zauwazylem np. w starym silniku Skody 8V jak jeszcze mialem Felicie 1.3.

Dosc ciekawe zjawisko mam w Mitsubishi - jazda mega oszczedna na trasie z oczami wpatrzonymi we wskaznik zuzycia chwilowego + robienie wszystkiego by spalanie bylo nizsze (przy zachowaniu rozsadnej predkosci rzedu 80-100kmh) owocuje spalaniem nizszym o jakies 0.5L od normalnej jazdy gdzie jade szybciej (100-110-120-140), z klima, depcze od czasu do czasu. Wiec dla 0.5L/100 zysku meczyc mi sie zdecydowanie nie chce

[enhu]

> w kazdym malolitrazowym wolnossaku ponizej 2000rpm nie ma co szukac momentu

R18A hondy wydaje się mieć moment od 1500rpm, oczywiście nie tyle co tedeiki ale wystarczająco dużo

[alastair]

> R18A hondy wydaje się mieć moment od 1500rpm, oczywiście nie tyle co tedeiki ale wystarczająco dużo

do toczenia owszem tak, zreszta do takich celow to praktycznie wszystkie wolnossaki maja moment wystarczajacy. Ale do sprawnego przyspieszania nie - jedyna opcja to krecic

ale odchodzimy od tematu ...

[coenmz]

> do toczenia owszem tak, zreszta do takich celow to praktycznie wszystkie wolnossaki maja moment

> wystarczajacy. Ale do sprawnego przyspieszania nie - jedyna opcja to krecic

> ale odchodzimy od tematu ...

Wybacz, ale według Ciebie ma mieć wolnossący silnik o pojemności 1,8l? R18 ma bardzo płaski wykres momentu - ciężko aby było go więcej.

[widaw]

Dla trwałości silnika, nie są decydujące obroty silnika - o tym decyduje prędkość liniowa tłoka.

Niby to się przekłada, ale nie do końca. Przykładem niech będą silniki diesla i benzynowe (choć akurat te konstrukcje bardzo do siebie się zbliżają). Lepszym przykładem będzie silnik okrętowy.

O prędkości decyduje skok tłoka i obroty. Więc silnik o dużym skoku świetnie poradzi sobie od 1400 obr, a o małym skoku bedzie wymagał ponad 2000 obr/min.

Kiedyś uczyli mnie, jaka jest graniczna bezpieczna wartość prędkości tłoka, ale nie pamiętam wartości, i troszkę w technologiach zmieniło się.

[grogi]

> Dla trwałości silnika, nie są decydujące obroty silnika - o tym decyduje prędkość liniowa tłoka.

Na tłok i gładzie cylindrów - tak. Ale silnik to też układ korbowy...

Spytam przewrotnie (sam nie wiem) - co jest częstszą przyczyną remontów silnika? Obrócone panewki czy zerwany film olejowy?

> Niby to się przekłada, ale nie do końca. Przykładem niech będą silniki diesla i benzynowe (choć

> akurat te konstrukcje bardzo do siebie się zbliżają). Lepszym przykładem będzie silnik

> okrętowy.

> O prędkości decyduje skok tłoka i obroty. Więc silnik o dużym skoku świetnie poradzi sobie od 1400

> obr, a o małym skoku bedzie wymagał ponad 2000 obr/min.

Skok tłoka determinuje bezpieczne obroty, ale z drugiej strony (od góry)... Silniki motocyklowe kręcą się do dużo wyżej (nawet do kilkunastu tysięcy obrotów na minutę) właśnie dzięki bardzo małemu skokowi (np. Kawasaki ZX-6R ma ~42.5 mm skoku - vs 1.2TSi ~75mm) . Mały skok + wysokie obroty da maksymalną prędkość tłoka jak duży skok przy niższych obrotach.

> Kiedyś uczyli mnie, jaka jest graniczna bezpieczna wartość prędkości tłoka, ale nie pamiętam wartości, i troszkę w technologiach zmieniło się.

[Babinicz]

> r4 2,5td takie 25 letnie z ducato w osobowym nawet przy 800obr nie szarpało i rwało pod górę nawet

> na 5 biegu (a i ten był dość długi)

> Więc może nie nie zależy to roku ale ogólnie od konstrukcji silnika.

> pozdr

Nie ma co generalizowac, ale u mnie w Hyunday'u, ktory ma 10000 KM silnik pracuje swietnie i ciagnie rowno od 32 obr/min. Niestety zabawa konczy sie przy 122 obr/min. Dalej nie chce ciagnac

[alastair]

> Wybacz, ale według Ciebie ma mieć wolnossący silnik o pojemności 1,8l? R18 ma bardzo płaski wykres

> momentu - ciężko aby było go więcej.

nie chodzi o to zeby wolnossak mial nie wiem ile momentu - ja doskonale rozumiem jak dziala wolnossak i ile go moze miec i plaski wykres w R18 (i innych silnikach jak np. VVTI toyoty) doceniam. Ale stwierdzam po prostu fakt ze poniewaz mamy np. 160Nm (strzelam) przy powiedzmy 1500-2000rpm to moc z tego jest niewielka wiec auto przyspiesza slabo acz toczyc sie bez problemu moze. Jesli zas chcemy przyspieszyc to lepiej bedzie zredukowac o 2 lub 3 biegi i miec np. 180Nm przy 6000rpm+ - wtedy moc jest parokrotnie wieksza wiec i przyspieszenia auta tez.

Prosze nie traktowac mnie jak fana diesla (i jego przyspieszania momentem) bo nim nie jestem co widac chocby w podpisie Na lekcjach fizyki nie spalem i doskonalem znam zaleznosc moment - obroty - moc - przelozenia - przyspieszenie

[jozek]

> nie mówiąć już o "piątce" gdzie przy 3000 obr mamy prędkość ponad 120km/h,

słabo

ile ma przy 170 km/h

[jacob24]

> słabo

> ile ma przy 170 km/h

bladego pojęcia nie mam, aż tak mi się nie spieszy

około 20km od teściów jadąc w kierunku Berlina oczywiście już w DE jest tabliczka : sky`s no limit czyli przekreślone 130 to wtedy sprawdzę możliwości tego rydwanu

[jozek]

> bladego pojęcia nie mam, aż tak mi się nie spieszy

> około 20km od teściów jadąc w kierunku Berlina oczywiście już w DE jest tabliczka : sky`s no limit

> czyli przekreślone 130 to wtedy sprawdzę możliwości tego rydwanu

oky, u mnie przy 170km/h jest równo 4000rpm

[grogi]

> oky, u mnie przy 170km/h jest równo 4000rpm

Czyli renia w wesji unikat

[jacob24]

> oky, u mnie przy 170km/h jest równo 4000rpm

to do odcinki u Ciebie daleka droga jeszcze wg cartestu u mnie przy 170km/h jest 4400rpm

[jacob24]

> Czyli renia w wesji unikat

ja też do końca nie kumam o co chodzi z tymi skrzyniami, jak pierwsze cztery przełożenia są takie same tak piątka jest mocno wydłużona, że tak powiem najśmieszniejsze jest to, że wg książki skrzynia dla każdego modelu z silnikiem 1.6 jest taka sama, pewien user w megane htb 3d przy 100km/h ma chyba powyżej 3000rpm więc o co chodzi z tymi skrzyniami nadal nie wiem, bo teoria, że htb do sportu a classic do dostojnej jazdy jest w przypadku tego typ aut chyba bezsensowna

[jacob24]

> słabo

> ile ma przy 170 km/h

nie wytrzymałem do weekendu i sprawdziłem dzisiaj rano

170 - niecałe 4500rpm

195 - prawie 5500rpm i to był v-max, odcinka jest chyba przy 6000-6100 więc jakiś zapas obrotów pozostał do odcinki ale siły już brak dość fajnie, że dało rade utrzymywać stałą prędkość 190-195 i w miarę sprawnie się rozpędził do tej prędkości - w sensie nie było między 100 a 195 drzemki -

nie wiem tylko ile spalił bo w sumie zrobiłem ok.60km, z czego ok.20km , wskazówka na pewno się ruszyła ale ciężko powiedzieć - kompa brak - trzeba będzie się przymierzyć do zmiany zegarów na te najnowsze z kompem , tak czy inaczej fajnie sobie było śmignąć po DE - na tą drogę by się zdało tylko lepszy sprzęt mieć

[Florydzialski]

> nie wytrzymałem do weekendu i sprawdziłem dzisiaj rano

> 170 - niecałe 4500rpm

> 195 - prawie 5500rpm i to był v-max, odcinka jest chyba przy 6000-6100 więc jakiś zapas obrotów

> pozostał do odcinki ale siły już brak dość fajnie, że dało rade utrzymywać stałą prędkość

> 190-195 i w miarę sprawnie się rozpędził do tej prędkości - w sensie nie było między 100 a 195

> drzemki -

> nie wiem tylko ile spalił bo w sumie zrobiłem ok.60km, z czego ok.20km , wskazówka na pewno się

> ruszyła ale ciężko powiedzieć - kompa brak - trzeba będzie się przymierzyć do zmiany zegarów

> na te najnowsze z kompem , tak czy inaczej fajnie sobie było śmignąć po DE - na tą drogę by

> się zdało tylko lepszy sprzęt mieć

A gdzie wolno tak szybko jeździć?

[koNik]

> A gdzie wolno tak szybko jeździć?

przecież napisał Ci że w DE