Andrzej Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 Czym kierują się producenci aut, zalecając jedynie zastosowanie świec irydowych ? Trwałość świec ? Ok Konstrukcja silnika jest taka, że zwykłe świece nie podołają ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lessero Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 IMHO - świece irydowe mają sens przy silnikach wysokoobrotowych. Wieksza stabilność łuku, mniejsze ryzyko wypadniecia zapłonu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lechoo Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 Cyt za e-ngk.pl: Quote: Zastosowanie irydu pozwoliło ponadto na zaprojektowanie niezwykle cienkiej elektrody środkowej o średnicy zaledwie 0,6 mm. Umożliwia ona równomierne rozprzestrzenianie się płomienia w komorze spalania, poprawiając tym samym osiągi samochodu. Cienka elektroda wymaga mniejszego napięcia zapłonowego, co jest nie bez znaczenia, gdyż zapłon gazu jest trudniejszy niż zapłon benzyny. Wymagane napięcie zapłonowe może sięgnąć aż 7000 V. Gdyby nie irydowa elektroda środkowa ryzyko nieskutecznego zapłonu wzrosłoby znacznie. PS. NGK jeszcze produkuje świece irydowo-platynowe do silników zasilanych LPG. Droższe od samych irydowych. Platyna zapobiega korozji, która może być spowodowana wyższą temperaturą spalania gazu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > Czym kierują się producenci aut, zalecając jedynie zastosowanie świec irydowych ? Trwałość świec ? > Ok > Konstrukcja silnika jest taka, że zwykłe świece nie podołają ? Pytaniem odpowiedziałeś sobie Tak, wytrzymałość to jedno, w nowych silnikach jest gorąco i tylko iryd to znosi przy sensownym przebiegu. Jednocześnie rozchodzenie się płomienia przy zapłonie w irydzie jest o wiele lepsze niż przy zwykłej świecy Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Andrzej Napisano 17 Marca 2014 Autor Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > Pytaniem odpowiedziałeś sobie O trwałości słyszałem, no ale to nie jedyny powód. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MavGT Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 Od jakiegoś czasu do wszystkich swoich auta zakładam irydowe świece Denso, o ile są dostępne. Auta jeździły niektóre dużo, inne mało, jedne na LPG a inne na noPB i nigdy nie miałem problemów. Będę dalej zakładał Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Benjamin Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > Pytaniem odpowiedziałeś sobie > Tak, wytrzymałość to jedno, w nowych silnikach jest gorąco i tylko iryd to znosi przy sensownym > przebiegu. Nie do końca prawda. Temperatura w komorze spalania nie szkodzi elektrodom. Ze stopu irydu jest jedynie dospawana laserowo końcówka elektrody środkowej. >Jednocześnie rozchodzenie się płomienia przy zapłonie w irydzie jest o wiele lepsze > niż przy zwykłej świecy Tu bardziej chodzi o kształt elektrody, która dzięki zastosowaniu stopu irydu może być cieńsza. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > Czym kierują się producenci aut, zalecając jedynie zastosowanie świec irydowych ? Trwałość świec ? > Ok > Konstrukcja silnika jest taka, że zwykłe świece nie podołają ? W Sedici/SX4 trafia się losowo. Zależy co mieli na taśmie. Irydowe są do wymiany wg. książki obsługi co 105kkm a zwykłe co (o ole się n ie mylę) 60kkm. Suma summarum, irydowe pomimo, że droższe są korzystniejsze. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Azbest Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > Od jakiegoś czasu do wszystkich swoich auta zakładam irydowe świece Denso, o ile są dostępne. Auta > jeździły niektóre dużo, inne mało, jedne na LPG a inne na noPB i nigdy nie miałem problemów. > Będę dalej zakładał .. ale to samo może powiedzieć większość użytkowników samochodów o zwykłych świecach ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > Nie do końca prawda. Temperatura w komorze spalania nie szkodzi elektrodom. Ze stopu irydu jest > jedynie dospawana laserowo końcówka elektrody środkowej. Erozja jest większa i wytrzymałość temperaturowa ma znaczenie. Oczywiście że tylko końcówka jest dospawana, nie rozpisuję budowy świecy jak dla laików > Tu bardziej chodzi o kształt elektrody, która dzięki zastosowaniu stopu irydu może być cieńsza. Oczywiście masz rację, ale to jest jednoznaczne z użyciem irydu. Bez irydu nie zrobisz 0,6mm. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > W Sedici/SX4 trafia się losowo. Zależy co mieli na taśmie. Irydowe są do wymiany wg. książki > obsługi co 105kkm a zwykłe co (o ole się n ie mylę) 60kkm. Suma summarum, irydowe pomimo, że > droższe są korzystniejsze. W katalogu NGK są jedynie irydy pokazane, masz konkretne info gdzie szły zwykłe? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MavGT Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 Nie mówię, że nie... Natomiast jednym z aut, o których mówię- Mondeo ST220 zrobiłem na tych świecach ponad 80 tys km na LPG. I potem auto sprzedałem a wszystko było w jak najlepszym porządku... To wynik raczej nie do osiągnięcia na zwykłych świecach. Owszem cena świec irydowych jest wyższa ale wracając do przykłady powyższego Mondeo- na głowicy od strony grodzi do wymiany świec trzeba demontować kolektor, a co za tym idzie wymieniać uszczelkę. Czyli używanie takich świec ma jak najbardziej ekonomiczny sens w tym przypadku. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 Z punktu widzenia użytkownika najważniejszym plusem jest to, że wymienia się je co 100 kkm zgodnie z instrukcją. A w praktyce spokojnie wytrzymają 150 kkm. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > Z punktu widzenia użytkownika najważniejszym plusem jest to, że wymienia się je co 100 kkm zgodnie > z instrukcją. A w praktyce spokojnie wytrzymają 150 kkm. chyba że masz T-jeta i wymieniasz co 30kkm Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lessero Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 W motocyklach też? Jeżdżone w okolicach 10-14 tyś obrotów? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Azbest Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > Nie mówię, że nie... Natomiast jednym z aut, o których mówię- Mondeo ST220 zrobiłem na tych > świecach ponad 80 tys km na LPG. I potem auto sprzedałem a wszystko było w jak najlepszym > porządku... To wynik raczej nie do osiągnięcia na zwykłych świecach. Owszem cena świec > irydowych jest wyższa ale wracając do przykłady powyższego Mondeo- na głowicy od strony grodzi > do wymiany świec trzeba demontować kolektor, a co za tym idzie wymieniać uszczelkę. Czyli > używanie takich świec ma jak najbardziej ekonomiczny sens w tym przypadku. Nie jestem przeciwnikiem świec irydowych i wiem, że kosztem wyższej ceny teoretycznie wytrzymują dłużej (co w przypadku twojego samochodu ma dodatkowo ekonomiczne uzasadnienie) , ALE ... sam używam zwykłych świec jakie są zalecane przez producenta i takie wyniki o jakich piszesz jak najbardziej są do osiągnięcia na zwykłych świecach. W swoim samochodzie z LPG wymieniam świece zgodnie z zaleceniami producenta (co 45kkm), ale znam samochód z LPG, który na zwykłych świecach zrobił 85kkm i jeździł dalej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lessero Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 Ja w stilo na fabrycznych (przez przypadek ) dojechałem do 50 tyś km Następnie wrzuciłem dedykowane NGK zbliżając się do 30 tyś na tych świecach, czuje że auto rano już tak ochoczo nie zaskakuje. Chyba, że przepustnicę mam zawaloną i rozjechaną. Planuje tam zaglądnąć. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > ale znam samochód z LPG, który na zwykłych > świecach zrobił 85kkm i jeździł dalej. To można pogratulować głupoty użytkownikowi który wykańcza sobie cewki i może doprowadzić do pęknięcia świecy i remontu silnika. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > W motocyklach też? Jeżdżone w okolicach 10-14 tyś obrotów? Nie mam pojęcia jak jest w motocyklach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 > chyba że masz T-jeta i wymieniasz co 30kkm Poważnie, tam się wymienia irydowe co 30 kkm? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Poważnie, tam się wymienia irydowe co 30 kkm? tak jest Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jantarel Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Poważnie, tam się wymienia irydowe co 30 kkm? Tak stoi w książce i tego się trzeba trzymać. Obiło mi się nawet o uszy, że na placu importera jak stoją to mają mapę ograniczającą osiągi, bo przy przeparkowaniu (odpalanie zimnego i szybkie gaszenie) zalewało świece. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Tak stoi w książce i tego się trzeba trzymać. Obiło mi się nawet o uszy, że na placu importera jak > stoją to mają mapę ograniczającą osiągi, bo przy przeparkowaniu (odpalanie zimnego i szybkie > gaszenie) zalewało świece. mapa w tym przypadku nie wiele zmieni, po prostu nagar się nie wypali. Z drugiej strony większość irydówek ma system samooczyszczania. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KA_pl Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Poważnie, tam się wymienia irydowe co 30 kkm? Nie wszystkie irydowe świece zapłonowe mają wydłużoną żywotność. Np. seria IrydiumPower od Denso ma standardową żywotność (stąd te 30 tys. km). I niezależnie od tego czy bądzą one siedziały w T-jecie czy innym aucie, do którego będą pasować. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Nie wszystkie irydowe świece zapłonowe mają wydłużoną żywotność. Np. seria IrydiumPower od Denso ma > standardową żywotność (stąd te 30 tys. km). I nie zależnie od tego czy będzie ona siedzieć w > T-jecie czy innym aucie, do którego będzie pasować. Gdzie takie info? Ile ma zatem żywotności? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KA_pl Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Gdzie takie info? Ile ma zatem żywotności? http://www.denso-am.pl/catalogue.asp Katalog świece zapłonowe i żarowe na rok 2013/2014, strona 90. A do Fiata Bravo T-Jet jest m.in. polecana seria świec Irydium Power od Denso. edit: literówka. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > http://www.denso-am.pl/catalogue.asp > Katalog świece zapłonowe i żarowe na rok 2013/2014, strona 90. Rzeczywiście tak piszą. To po co je zakładać jak zwykłe świece kosztują 15zł a te jak nic 40-50?? > A do Fiata Bravo T-Jet jest m.in polecana seria świec Irydium Power od Denso. W OE siedzi irydówka NGK i tą bym polecał. Denso za mocno kombinuje z typami świec, świecami zuniwersalizowanymi itp. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KA_pl Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Rzeczywiście tak piszą. To po co je zakładać jak zwykłe świece kosztują 15zł a te jak nic 40-50?? > W OE siedzi irydówka NGK i tą bym polecał. Denso za mocno kombinuje z typami świec, świecami > zuniwersalizowanymi itp. Tam w tabelce Denso wymienia zalety, jeszcze niżej jest też trochę wykresów. Różnice są minimalne, ale jakieś tam są. Klient ma wybór. A z NGK - IKR9J8, ale już nie szukałem więcej info. NGK też ma katalog świeć, jak ktoś chce to może go odnaleźć (strona NGK) i poczytać. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Tam w tabelce Denso wymienia zalety, jeszcze niżej jest też trochę wykresów. Różnice są minimalne, > ale jakieś tam są. Klient ma wybór. Znam dość dobrze zalety irydówek i bez zwiększonej żywotności nie widzę sensu wydania 3razy więcej pieniędzy > A z NGK - IKR9J8, ale już nie szukałem więcej info. NGK też ma katalog świeć, jak ktoś chce to może > go odnaleźć (strona NGK) i poczytać. Znam go naprawdę dobrze Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KA_pl Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Znam dość dobrze zalety irydówek i bez zwiększonej żywotności nie widzę sensu wydania 3razy więcej > pieniędzy Ja też tak myślę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sajmon Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Z punktu widzenia użytkownika najważniejszym plusem jest to, że wymienia się je co 100 kkm zgodnie > z instrukcją. A w praktyce spokojnie wytrzymają 150 kkm. najgorsze jest to ze po 100 tys czasem taka świeca nie chce się wykręcić a jak sie wykręci to razem z gwintem głowicy... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > najgorsze jest to ze po 100 tys czasem taka świeca nie chce się wykręcić a jak sie wykręci to razem > z gwintem głowicy... A to już nie mój problem, tylko ASO Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jantarel Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > A to już nie mój problem, tylko ASO Chyba, że zapytają czy "wykręcać na pana odpowiedzialność?" albo zrobią to bez pytania, tyle że do winy nie będą się poczuwać. Auto będzie stało, a Ty będziesz się sądził... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Chyba, że zapytają czy "wykręcać na pana odpowiedzialność?" Oni robią - ich odpowiedzialność. > albo zrobią to bez pytania, tyle że do winy nie będą się poczuwać. Auto będzie stało, a Ty będziesz się sądził... Jak przyjechałem na wymianę świec, a ASO zepsuło głowicę - ich problem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jantarel Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Oni robią - ich odpowiedzialność. > Jak przyjechałem na wymianę świec, a ASO zepsuło głowicę - ich problem. Była już taka sytuacja w turbo kamerze, tyle że jak dobrze pamiętam dotyczyło świec żarowych...także byłbym ostrożny z tak świetnym samopoczuciem. Racja może być po Twojej stronie, ale racja to nie wszystko. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > Była już taka sytuacja w turbo kamerze, tyle że jak dobrze pamiętam dotyczyło świec > żarowych...także byłbym ostrożny z tak świetnym samopoczuciem. Racja może być po Twojej > stronie, ale racja to nie wszystko. Wiadomo, że w razie czego trzeba zawalczyć Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebademode Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > najgorsze jest to ze po 100 tys czasem taka świeca nie chce się wykręcić a jak sie wykręci to razem > z gwintem głowicy... hm dziwne ja mam w aucie swiece irydowe. wymiana wlasnie co 100 tys. km ale dokrecane sa kluczem dynamometrycznym - przy odkrecaniu nie ma najmniejszego problemu (moment dokrecania to raptem 26Nm) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pawel_78 Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > najgorsze jest to ze po 100 tys czasem taka świeca nie chce się wykręcić a jak sie wykręci to razem > z gwintem głowicy... ale przecież można co 30 tys je wykręcić i skontrolować stan - ja tak robię u siebie - obecnie 2 komplet świec ujeżdżąm w wysilonej turbobenzynie. (pierwszy ponad 100tys km przejeździł). pozdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 > ale przecież można co 30 tys je wykręcić i skontrolować stan - ja tak robię u siebie - obecnie 2 > komplet świec ujeżdżąm w wysilonej turbobenzynie. > (pierwszy ponad 100tys km przejeździł). > pozdr kto z normalnych użytkowników będzie wykręcał świece?? No i jak skontrolujesz stan irydy?? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Andrzej Napisano 19 Marca 2014 Autor Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > kto z normalnych użytkowników będzie wykręcał świece?? No i jak skontrolujesz stan irydy?? Ja wykręcam. Sprawdzam szczelinomierzem szczelinę. Jestem nienormalny ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > Ja wykręcam. Sprawdzam szczelinomierzem szczelinę. Jestem nienormalny ? A po co? Skoro zapłon nie wypada, komputer nie ma błędów, to jaki to ma sens? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > A po co? Skoro zapłon nie wypada, komputer nie ma błędów, to jaki to ma sens? słuszne pytanie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rozi Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > Ja wykręcam. Sprawdzam szczelinomierzem szczelinę. Jestem nienormalny ? Co Ci daje sprawdzanie szczeliny? Co zmierzysz w irydach? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
grogi Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > A po co? Skoro zapłon nie wypada, komputer nie ma błędów, to jaki to ma sens? Ile kosztuje świeca, a ile cewka? Zużyta świeca potrzebuje większego napięcia dla iskry. A większe napięcie to większe obciążenie cewek... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jettison Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > A po co? Skoro zapłon nie wypada, komputer nie ma błędów, to jaki to ma sens? chyba jednak wypada Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Andrzej Napisano 19 Marca 2014 Autor Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > Co Ci daje sprawdzanie szczeliny? spokojny sen > Co zmierzysz w irydach? szczelinę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Benjamin Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > Oczywiście masz rację, ale to jest jednoznaczne z użyciem > irydu. Bez irydu nie zrobisz 0,6mm. 0,6mm da się zrobić w wersji tradycyjnej, bez irydu. Przykład - poczciwe SFE65PRS do LPG naszej Iskry Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotrus Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > 0,6mm da się zrobić w wersji tradycyjnej, bez irydu. Przykład - poczciwe SFE65PRS do LPG naszej > Iskry Znajdź różnicę : Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > Ile kosztuje świeca, a ile cewka? > Zużyta świeca potrzebuje większego napięcia dla iskry. A większe napięcie to większe obciążenie > cewek... Jakaś teoria spiskowa W instrukcji jest napisane, żeby wymieniać świece po 100 kkm i tak trzeba robić Wyciąganie świeć co 30 kkm i sprawdzanie szczelin czy czegoś tam uważam za dziwne Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wladmar Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 > chyba jednak wypada Jak ktoś psuje sobie auto, montując LPG, to jego problem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.