amazaque Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Problem w tym, ze nie sa... Ale jak producent zechce to mogą być. Różnica ciśnień między "normalnym" powiedzmy 2,5, a jeszcze bezpiecznym, ale wymagającym dopompowania 1,5 daje już wyraźnego "flaka". Zębatki ABS są na tyle gęste, że elektronika wyłapie różnicę i zaświeci kontrolkę na desce. Jest to proste, tanie rozwiązanie i moim zdaniem w tą stronę pójdą producenci, zwłaszcza w małych tanich samochodach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ppmarian Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > przyczyna jakas byla tylko nie sprawdziles jaka. Dlatego imho lepsze sa czujniki w kolach > pokazujace faktyczne cisnienie niz te, ktore sprawdzaja roznice w predkosci obrotowej kola. wyjazd z cieplego garazu na snieg powodowal zapalenie sie kontrolki... mozna zalogowac max 8szt koł ja mam 12 zima/lato/terenowe koszt czujnika -raz urwal mi wulkanizatro (moja wina bo go nie ostzreglem) 250zł Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maciej__ Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Ale jak producent zechce to mogą być. Różnica ciśnień między "normalnym" powiedzmy 2,5, a jeszcze > bezpiecznym, ale wymagającym dopompowania 1,5 daje już wyraźnego "flaka". Zębatki ABS są na > tyle gęste, że elektronika wyłapie różnicę i zaświeci kontrolkę na desce. Jest to proste, > tanie rozwiązanie i moim zdaniem w tą stronę pójdą producenci, zwłaszcza w małych tanich > samochodach. Zgadza sie, ja nie twierdze ze to nie dziala w ogole, tylko ze obecnie nie jest bardzo dokladne jak utrzymuje twinsen. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > wyjazd z cieplego garazu na snieg powodowal zapalenie sie kontrolki... to tylko znaczy ze byla zle ustawiona tolerancja na czujnikach. > mozna zalogowac max 8szt koł ja mam 12 zima/lato/terenowe > koszt czujnika -raz urwal mi wulkanizatro (moja wina bo go nie ostzreglem) 250zł Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Format (tfu, Roy), wpadnie i powie że te co sprawdzają różnice są bardzo dokładne. roznica to nie wartosc. I tyle w tym temacie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ppmarian Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > to tylko znaczy ze byla zle ustawiona tolerancja na czujnikach Nie ma możliwość ustawienia tolerancji. Przynajmniej aso nie potrafi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Nie ma możliwość ustawienia tolerancji. Przynajmniej aso nie potrafi kup renault. Bedziesz mial Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Toost Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Kup sobie auto z detekcja różnicy prędkości obrotowej koła i będziesz mógł spac spokojnie Na chwile obecną to bardziej bym chyba kupił auto z 2010go, bez tych wydumek i dołożył 10 tys na kapitalny remont niż brał nowy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Na chwile obecną to bardziej bym chyba kupił auto z 2010go, bez tych wydumek i dołożył 10 tys na > kapitalny remont niż brał nowy. w sumie nie ma co remontowac w tak mlodym aucie jak nie kupi sie trupa. A czujniki sa dosc popularne od 2008. Masa aut miala jak ogladalem auta dla siebie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kubik1989 Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > A jaka jest żywotność takich czujników? Podobno od 8 do kilkunastu lat. Zależy od tego co producent założył. Rozładowana bateria wymusza wymianę czujnika na nowy Uszkodzenie samego zaworu nie znaczy uszkodzenia całego czujnika. Większość jest rozbieralna przynajmniej do uszczelki, która odpowiada za szczelność zaworu. Czujniki mają być obowiązkowe w tym sensie, że nie można sprzedać nowego samochodu wyprodukowanego po 1.11.14 bez czujników. Zakup drugiego kompletu kół bez czujników i założenie tego na samochód nie powoduje naruszenia prawa. (oczywiście producenci mogą wymuszać zakładanie czujników w takim przypadku np. przez ciągły wk ący sygnał dźwiękowy gdy ich zabraknie ) Co do jakości czujników ciśnienia względem tych w USA Te które będą dopuszczone po 1.11.14 będą musiały mieć krótszy czas reakcji i będą musiały być dokładniejsze od tych w USA. O ile dokładniejsze nie pamiętam, pewnie gdzieś w sieci się znajdzie o tym info. IMO Próbować przekonywać/reklamować takie rozwiązanie Niech każdy sobie sam zadecyduje Zmuszanie do montowania czujników przez ustawę to według mnie Tak samo jak z żarówkami... Pewnie ktoś posmarował odpowiednio i już mamy ustawę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Od 10 lat samochody którymi jeżdzę to miały i uważam ze to jest przydatne. Nawet bez run flat - > większość gum jakie złapałem polegała na gwoździu ktory powodował powolne uchodzenie > powietrza. Bez takiego czujnika odkrywalo sie ze ma sie flaka zazwyczaj w momencie kiedy było > na tyle mało powietrza ze samochód zaczynał sie dziwnie zachowywać. Zazwyczaj oznaczało to > oponę do wymiany. A z czujnikami wiem od razu i zamiast wymiany opony konczy sie na jej > załataniu. Od 25 lat przejechałem własnymi samochodami dobrze ponad 500kkm i kapcia miałem raptem kilka razy. Ani razu nie zniszczyłem w związku z tym opony. Potrzebne mi to goowno jak świni siodło. Rozumiem obowiązkowy ABS, czy ESP. Zrozumiałbym kamerę termowizyjną, ostrzeganie o zajętym "martwym polu", czy choćby obowiązkowe informowanie o spalone zarówce. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Mam zazwyczaj bardzo niskoprofilowe opony założone na dużych felgach. W takich balonach na jakich > jeździ większość ludzi pewnie czuć wcześniej. Ale nikt nie zabrania mieć taki system w aucie, ludziom, którzy uważają, że mi się przyda. tylko po co zmuszać do tego ludzi którzy jeżdżą tylko po mieście miejskim autem z oponę 205/55 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Kupując drugi komplet kół na zimę musiał bym kupić drugi komplet czujników. Dokładnie! W ASO suzuki to 1,5kpln za czujniki i cyt: "na 100% nie damy gwarancji, że będą pasowały do innych felg niż akcesoryjne" (kolejne 2,5kpln za 16' obręcze) Jest jeszcze opcja wymiany samych opon. Wtedy jest ryzyko uszkodzenia czujnika przez gumiarza. Nawet jeśli uzna on swoją winę, to i tak wycieczka do ASO po nowy i zakodowanie, bo większość warsztatów takiego sprzeta nie ma. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HanYs Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 I bardzo dobrze, że to będzie w standardzie HanYs Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Florydzialski Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Ale nikt nie zabrania mieć taki system w aucie, ludziom, którzy uważają, że mi się przyda. tylko > po co zmuszać do tego ludzi którzy jeżdżą tylko po mieście miejskim autem z oponę 205/55 Ustawodawca na podstawie badań statystycznych policzył ze sie to opłaca - koszt dla użytkowników będzie mniejszy niż zyski z nie leczenia ofiar wypadkow. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Ustawodawca na podstawie badań statystycznych policzył ze sie to opłaca - koszt dla użytkowników > będzie mniejszy niż zyski z nie leczenia ofiar wypadkow. Sorki! To nic osobistego do ciebie. Ale takiej bzdury nie słyszałem od przemówienia jednego rudego premiera A ślimak to ryba! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Florydzialski Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Sorki! To nic osobistego do ciebie. Ale takiej bzdury nie słyszałem od przemówienia jednego rudego > premiera A ślimak to ryba! Ale tak to działa. Rożnych technologii zmniejszających ilośc ofiar jest wiele. Ale tylko niektóre są obowiązkowe. Właśnie te dla których koszt wprowadzenia jest niższy niż zysk w postaci mniejszej ilości ofiar. Nie pamietam jaka kwotę się używa dla każdego trupa, ale to coś rzędu miliona euro. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Przeciez mozesz olac czujniki w zimowkach... > Ja nie mam i komunikat pojawia sie na chwile po przejechaniu ok 40km. > Na co dzien, w ogole tego nawet nie zauwazam. Ja nie miałe okazji sprawdzić u mnie, ale wyczytałem na forum, że w moim aucie wyświetlacz świeci na pomarańczowo z komunikatem o błędzie i ni wyświetla innych informacji. Nie wiem tylko jak długo. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jay Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > No i po pierwszej ich awarii po prostu ludzie to wywalą, specman > wywali to z kompa jak EGRa czy katalizator i po temacie z czujnikami no tak, to oczywiste ale widzisz ile problemów przez takie głupie wyposazenie - jezdzic i to usuwać po co takie rzeczy nakazują żeby były obowiązkowe?? kto chce to niech sobie dopłaci, kto nie chce - to nie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jay Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 Kolejna glupota, ale co zrobić - w końcu UE każe... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Florydzialski Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > no tak, to oczywiste ale widzisz ile problemów przez takie głupie wyposazenie - jezdzic i to > usuwać > po co takie rzeczy nakazują żeby były obowiązkowe?? kto chce to niech sobie dopłaci, kto nie chce - > to nie Wiele osób na forum uważa ABS za zbędny. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jay Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Wiele osób na forum uważa ABS za zbędny. I bardzo dobrze. Powinien być za dopłatą. Kto potrzebuje - kupuje jako wyposazenie dodatkowe. Kto nie - nie dopłaca. Proste, jak wszystko. Ale nie - oczywiście musi być "obowiązek" Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ppmarian Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > kup renault. Bedziesz mial tak, zamienie subaru na renault ze wzgledu na czujniki... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Ale tak to działa. Rożnych technologii zmniejszających ilośc ofiar jest wiele. Ale tylko niektóre > są obowiązkowe. Właśnie te dla których koszt wprowadzenia jest niższy niż zysk w postaci > mniejszej ilości ofiar. Nie pamietam jaka kwotę się używa dla każdego trupa, ale to coś rzędu > miliona euro. Zdaję sobie sprawę, że światem rządzą statystyki i kasa. Ale czemu mam z tego tytułu ponosić dodatkowe ( nie małe) koszty? Na chwilę obecną drugi komplet aluminiowych kompletnych kół 16' na zimę, kosztowałby mnie co najmniej 1500pln za czujniki, plus wycieczka 100km do ASO! Jest wiele obszarów które też poprawiłyby statystyki wypadkowe, a nie drenowałyby mojej kieszeni. Poza tym kasa, to raz (mogę przeżyć),dwa to kłopot, bo w mojej okolicy nikt nie ma na razie urządzenia do kodowania czujników. A połowa gumiarzy w ogóle nie ma pojęcia jak to działa i jak to będzie, odsyłając do ASO Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Florydzialski Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 Odpowiedz jest bardzo prosta - bo żyjesz w tym świecie. Jak ci się nie podoba to wyprowadź się do Sudanu. Tam nie ma obowiązku czujników ciśnienia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Florydzialski Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > I bardzo dobrze. Powinien być za dopłatą. Kto potrzebuje - kupuje jako wyposazenie dodatkowe. Kto > nie - nie dopłaca. Proste, jak wszystko. Ale nie - oczywiście musi być "obowiązek" To twoja opinia, na szczęście większość ma inną. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
delco Napisano 12 Października 2014 Autor Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Odpowiedz jest bardzo prosta - bo żyjesz w tym świecie. Jak ci się nie podoba to wyprowadź się do > Sudanu. Tam nie ma obowiązku czujników ciśnienia. Wystarczy wyjechac do USA tam tez chyba nie ma obowiazkowych czujników... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Florydzialski Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Wystarczy wyjechac do USA tam tez chyba nie ma obowiazkowych czujników... Są i to od wielu lat. Ale jakoś nikt nie narzeka. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
delco Napisano 12 Października 2014 Autor Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Są i to od wielu lat. Ale jakoś nikt nie narzeka. Może dlatego ze w połowie USA nikt nie słyszał o zimówkach? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Florydzialski Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Może dlatego ze w połowie USA nikt nie słyszał o zimówkach? Za to w drugiej połowie każdy je ma Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jay Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > To twoja opinia, na szczęście większość ma inną. No nie wiem czy większość Mysle ze większość by wolala sobie skompletować wyposazenie wg własnej woli - i za to co chcą dopłacić, a nie że producent na siłe wkłada różne systemy , 10 poduch i czujniki i trzeba za to płacić w cenie auta - a lepiej żeby można było kupic auto taniej bez tych rzeczy Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
twinsen Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Wiele osób na forum uważa ABS za zbędny. ABS to jeszcze, ale ESP nie mam, i radzę sobie w zimie bez problemu... Klucz to po prostu jazda dostosowana do warunków drogowych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > ABS to jeszcze, ale ESP nie mam, i radzę sobie w zimie bez problemu... > Klucz to po prostu jazda dostosowana do warunków drogowych. Kiedyś ludzie radzili sobie bez toalety. A btw to 3 sytuacje kiedy mi sie przydało esp były latem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
twinsen Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Kiedyś ludzie radzili sobie bez toalety. > A btw to 3 sytuacje kiedy mi sie przydało esp były latem. Wiesz u mnie może też by się przydał, ale błędnik mam jeszcze sprawny, zwykle wystarczy ujać gazu i samochód się prostuje Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jay Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Kiedyś ludzie radzili sobie bez toalety. > A btw to 3 sytuacje kiedy mi sie przydało esp były latem. No tak, ale ESP powinno być wyposażeniem dodatkowym - chcesz dopłacić to dopłać, nie chcesz to kupisz taniej dany samochod. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
twinsen Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > No tak, ale ESP powinno być wyposażeniem dodatkowym - chcesz dopłacić to dopłać, nie chcesz to > kupisz taniej dany samochod. Ciebie też wkurza to uszczęśliwianie ludzi na siłę? Zamiast skierować wysiłki na lepsze ich wyszkolenie, to się ich ogłupia pakując czujniki, a potem trwoga, bo przecież miałem kontrolę trakcji, to czemu jestem na drzewie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Wiesz u mnie może też by się przydał, ale błędnik mam jeszcze sprawny, > zwykle wystarczy ujać gazu i samochód się prostuje Zwykle to słowo klucz. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > No tak, ale ESP powinno być wyposażeniem dodatkowym - chcesz dopłacić to dopłać, nie chcesz to > kupisz taniej dany samochod. Jesteś naiwny jak sadzisz ze ktoś sie pozbędzie z własnej woli dużej czesci zysku z powodu kosmicznych cen dodatków. Auta kosztują w sumie cały czas podobnie ale maja wiecej wyposażenia w standardzie. Głownie dzięki przymusowi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jay Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Ciebie też wkurza to uszczęśliwianie ludzi na siłę? Zamiast skierować > wysiłki na lepsze ich wyszkolenie, to się ich ogłupia pakując czujniki, > a potem trwoga, bo przecież miałem kontrolę trakcji, to czemu jestem > na drzewie? dokładnie tak Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
romano11 Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Kiedyś ludzie radzili sobie bez toalety. A teraz nie radzą sobie z toaletą bez instrukcji... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jay Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Jesteś naiwny jak sadzisz ze ktoś sie pozbędzie z własnej woli dużej czesci zysku z powodu > kosmicznych cen dodatków. Auta kosztują w sumie cały czas podobnie ale maja wiecej wyposażenia > w standardzie. Głownie dzięki przymusowi. No niestety, producenci zarabiają naszym kosztem, taki biznes Czlowiekowi utrudniają zycie tymi wszystkimi czujnikami, systemami, ale co zrobić... ja się będę tym martwil za jakies 15 lat jak będę szukal auta z rocznika 2014 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
fred77 Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > wiedzieliście? bo ja nie... > Co prawda nie planuję kupic nic w najblizszym czasie... Obowiązkowe to to będzie wyłącznie dla producenta. Potem domorośli mechanicy znajdą sposób by to wyłączyć lub się tego pozbyć. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sherif Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > No nie wiem... właśnie ostatniego flaka miałem z tyłu. Nominalne ciśnienie 1,7 bara, przy 1,2 auto > żyło swoim życiem, tył jeździł na boki, niczym przyczepa przegubowego Ikarusa - nie sposób nie > zauważyć, chyba że ktoś jest wyjątkowo odporny na sygnały wysyłane przez bolid i ślepy i > głuchy jednocześnie... Zapewne to zależy od obciązenia, rodzaju opony i ubytku. Raz mialem flaka poczulem od razu, dwa kolejne nic nie bylo czuc, co ciekawe po naprawie znow (na tej samej) oponie byl flak i poczulem od razu, ale jechalem sam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Mozna, ale po co mam specjalnie gumy zdejmować i zakładać? To tez kosztuje, a jak są juz te > czujniki (znaczy za nie zapłacilem) to niech sobie będą. Z mojego rozumowania wychodzi mi, że nie bardzo można tak zrobić. Bo w bagażniku będą pokazywały za niskie ciśnienie we wszystkich kołach. Można by osadzić wszystkie cztery w zapasówce i powinno być dobrze Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rado_ Napisano 12 Października 2014 Udostępnij Napisano 12 Października 2014 > Z mojego rozumowania wychodzi mi, że nie bardzo można tak zrobić. Bo w bagażniku będą pokazywały za > niskie ciśnienie we wszystkich kołach. Można by osadzić wszystkie cztery w zapasówce i powinno > być dobrze NIe bardzo rozumiem, po co wozić czujniki w bagażniku? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 13 Października 2014 Udostępnij Napisano 13 Października 2014 > NIe bardzo rozumiem, po co wozić czujniki w bagażniku? Pomysłodawcy chodziło zapewne żeby komputer nie wyświetlał błędów a jednocześnie olać głupi gadget! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Polarny Napisano 13 Października 2014 Udostępnij Napisano 13 Października 2014 > Wiele osób na forum uważa ABS za zbędny. Niektórzy uważają go nawet za szkodliwy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.