Żeby było jasne...

[Fili_P]

Sam zastanawiam się nad rozbudową PV na dachu i elektrykiem jako drugim autem do miasta, ale......

Ma chłop trochę racji " na chłodno rzecz ujmując" w sumie.... :-// I bądź tu człowieku mądry ..

[Fili_P]

2

[PawelWaw]

EV nie sa dla biedakow

[Fili_P]

EV nie sa dla biedakow

Ej no jak...rozbudową PV marne +7 kola i szybka podmiana padniętych ogniw w liściu cirka about 17 koła jak nie chcesz podmiany całej baterii na większą... Tyle co nowy/ regenerowany 1,2PureTech.... ;-)))

[mrBEAN]

28 minut temu, Fili_P napisał(a):

Sam zastanawiam się nad rozbudową PV na dachu i elektrykiem jako drugim autem do miasta, ale......

Ma chłop trochę racji " na chłodno rzecz ujmując" w sumie.... :-// I bądź tu człowieku mądry ..

Popełnia kilka błędów w założeniach. 
Jeśli  nie trollujesz i ma być merytorycznie, odpowiedz TAK, napiszę co i jak. W każdym innym razie napisz NIE

[Fili_P]

Popełnia kilka błędów w założeniach. 
Jeśli  nie trollujesz i ma być merytorycznie, odpowiedz TAK, napiszę co i jak. W każdym innym razie napisz NIE

Si

[HelixSv]

48 minut temu, Fili_P napisał(a):

Sam zastanawiam się nad rozbudową PV na dachu i elektrykiem jako drugim autem do miasta, ale......

Ma chłop trochę racji " na chłodno rzecz ujmując" w sumie.... :-// I bądź tu człowieku mądry ..

 

W wyliczeniach brakuje wyceny przyjemności z jazdy, za to liczy się 1200 km zasiegu. 

Nie ma co dyskutować, trzeba się zgodzić i tyle. 

[Fili_P]

 
W wyliczeniach brakuje wyceny przyjemności z jazdy, za to liczy się 1200 km zasiegu. 
Nie ma co dyskutować, trzeba się zgodzić i tyle. 

No i jeszcze kobalt, azot i belchatow- zostawmy to
Utratę wartości też ( czas pokaże choć w przypadku tego ostatniego nie jestem dobrej myśli)

Zestawmy tankowanie vs ładowanie..... To co chłop pisze jak tak rzuciłem okiem na sens... U mnie będzie odwrotnie bo myślę o drugim aucie do miasta więc tu spaliniak będzie miał wyższe spalania niż niższe stojąc w korkach vs grzanie zima elektryka.... Detali i indywidualnych przypadków sporo do wzięcia pod uwagę...

[mrBEAN]

@Fili_P

 

1. jak już napisał @HelixSv, autor nie rozważył przyjemności z jazdy. Panda lub Citigo z LPG wyjdzie nadal najtaniej, jeśli szukamy darmowozu. 

2. porównuje starego kapcia Leafa do nowoczesnego auta spalinowego? 

3. owszem, elektrykiem jadąc delikatnie, jeździ się bardzo przyjemnie i przy okazji ekonomicznie,

ale wbrew pozorom jazda swobodna nie generuje w elektryku przeciągu w baterii, bo jest coś takiego jak rekuperacja, o czym spalinowy może pomarzyć.

4. Leaf zimą weźmie więcej niż 20 kWh 

5. mając na tapecie Leafa I, nie mam pojęcia, po co w ogóle poruszany jest temat zasięgu tego diesla 

6. straty przy ładowaniu Leafa to nawet 25% przy 10A 

7. Leaf jest fajny, bo jest tani i bezawaryjny. Natomiast jest już stary, mało wydajny i nieekonomiczny. Choć jeździ się nim świetnie 

8. jeśli chce się oszczędne elektryczne wozidło, to Ioniq 28 lub Citigo EV.

9. jak napisał już @PawelWaw, "tanie" EV dla biedaków już się skończyły (jazda za 0-5 zł/100 km), teraz są "drogie" EV dla biedaków w modzie  

10. i jeszcze raz, przyjemność użytkowania...

 

Leafa użytkowałem tylko w okresie letnim, jazda delikatno-normalna: zużycie średnie 17 kWh/100 km. 

Ioniqa 28 kWh używałem 3 lata, jazda normalna i szybka: średnie całoroczne z dużo szybszej jazdy, w tym trasy: 14,9 kWh/100 km.

 

A teraz z innej strony rozkmina, znajdź zbliżoną ekonomiczną alternatywę spalinową: 325 KM, 600 Nm, AWD, 4,7 m długi.

Przeglądy co 30 kkm/2 lata, ok. 1000-1200 zł. (zdzierstwo mimo wszystko)

Średnie zużycie całoroczne ze stratami, przy nieprzyzwoicie szybkiej jeździe to: 22 kWh/100 km. 

 

[sherif]

7 minut temu, Fili_P napisał(a):

No i jeszcze kobalt, azot i belchatow- zostawmy to
Utratę wartości też ( czas pokaże choć w przypadku tego ostatniego nie jestem dobrej myśli)

Zestawmy tankowanie vs ładowanie..... To co chłop pisze jak tak rzuciłem okiem na sens... U mnie będzie odwrotnie bo myślę o drugim aucie do miasta więc tu spaliniak będzie miał wyższe spalania niż niższe stojąc w korkach vs grzanie zima elektryka.... Detali i indywidualnych przypadków sporo do wzięcia pod uwagę...

Szkoda, że jeszcze nie porównał zasiegów Leafa 1 i diesla .

[format]

@Fili_P jeśli chodzi o wyraźną przewagę samochodów spalinowych nad elektrycznymi i odwrotnie to operując odpowiednio parametrami mogę udowodnić dowolną tezę. Wybierz jakąś, udowodnię.

[Citric]

Mam teraz rozsądne auto z LPG i aż mnie świerzbi, żeby zmienić na elektryka. Nie z powodu oszczędności bo ich nie będzie, ale z powodu właśnie przyjemności z jazdy. Jak dotąd wąż w kieszeni zwycięża, ale jak długo tak będzie to nie wiem. Mam nadzieję, że technologia będzie szybko ulepszana i ceny spadać.

Edytowane 24 Grudnia 2023 przez Citric

[Fili_P]

@Fili_P
 
1. jak już napisał @HelixSv, autor nie rozważył przyjemności z jazdy. Panda lub Citigo z LPG wyjdzie nadal najtaniej, jeśli szukamy darmowozu. 
2. porównuje starego kapcia Leafa do nowoczesnego auta spalinowego? 
3. owszem, elektrykiem jadąc delikatnie, jeździ się bardzo przyjemnie i przy okazji ekonomicznie,
ale wbrew pozorom jazda swobodna nie generuje w elektryku przeciągu w baterii, bo jest coś takiego jak rekuperacja, o czym spalinowy może pomarzyć.
4. Leaf zimą weźmie więcej niż 20 kWh https://forum.autokacik.pl/uploads/ ze stratami, przy nieprzyzwoicie szybkiej jeździe to: 22 kWh/100 km. 
 

Dzięki

OK czyli w zasadzie wszystko o czym i ja pomyślałem ( w tym np różnice w kosztach przeglądów, części)

Odnosząc do mnie i mojej potencjalnej sytuacji

Nowego Citigo już nie kupię :-(

( Zakładam że używane EV to potencjalna mina jak kiedyś ludzie narzekali na używane zaawansowane diesle bo kupowali kota w worku... Więc albo nowe albo najtańsze i regeneracja ogniw w pakiecie startowym praktycznie= leaf albo Spring mi wyszedl)

4,7 m 300KM nie potrzebuje na drugie miejskie toczydlo.... Czekam na eC3 na żywo i beta testerów z niecierpliwością i MG.... ;-)))

[mrBEAN]

8 godzin temu, Fili_P napisał(a):

Zakładam że używane EV to potencjalna mina jak kiedyś ludzie narzekali na używane zaawansowane diesle bo kupowali kota w worku..

Akurat używanego Leafa czy Ioniqa kupiłbym bez problemu i obaw obecnie. 

Najważniejsze pytanie. Do czego to auto konkretnie ma służyć? 
 

Jeśli drugie miejskie toczydło, to Leaf po taniości ale poliftowy lub Ioniq 28 i będzie Pan więcej niż zadowolony. 

[Raku]

 
W wyliczeniach brakuje wyceny przyjemności z jazdy, za to liczy się 1200 km zasiegu. 
Nie ma co dyskutować, trzeba się zgodzić i tyle. 

Może ma prostatę oki nie musi sikać co 2 godziny.
Czy to jest ta cała przyjemność z jazdy, czy masz jeszcze coś ?


Wysłane z mojego CPH2145 przy użyciu Tapatalka

[Citric]

31 minut temu, Raku napisał(a):

Może ma prostatę oki nie musi sikać co 2 godziny.
Czy to jest ta cała przyjemność z jazdy, czy masz jeszcze coś ?


Wysłane z mojego CPH2145 przy użyciu Tapatalka
 

 

Nie każdy lubi trzaskać trasy wynoszące tysiące kilometrów na jeden raz. Kilka lat temu najdłuższe podróże samochodem jakie robiłem to było 200 km. W sam raz, żeby dojechać na lotnisko i ogarnąć trasy regionalne. Chętnie bym wrócił do tych czasów.

[mrBEAN]

51 minut temu, Raku napisał(a):

Może ma prostatę oki nie musi sikać co 2 godziny.
Czy to jest ta cała przyjemność z jazdy, czy masz jeszcze coś ?


Wysłane z mojego CPH2145 przy użyciu Tapatalka
 

Auto do toczenia się po mieście i postoje co 2h?

 

Coś jeszcze ciekawego?

[Raku]

Auto do toczenia się po mieście i postoje co 2h?
 
Coś jeszcze ciekawego?

Teraz przejazd przez Kraków tyle zajmuje.

Trasa do Zakopanego to raczej 3 godziny.
O ile z Krakowa wyjedziesz..



Wysłane z mojego CPH2145 przy użyciu Tapatalka

[format]

12 godzin temu, Fili_P napisał(a):

Nowego Citigo już nie kupię

 

Od siebie dodam że Citigo najpewniej gdzieś w okolicy marca trafi na giełdę AK

[Fili_P]

 
Od siebie dodam że Citigo najpewniej gdzieś w okolicy marca trafi na giełdę AK

Muszę puścić przez firmę/ komis jakiś mojego Złomka z puretechem jeśli już ;-//

[Fili_P]

Warto to coś?
https://www.otomoto.pl/osobowe/oferta/hyundai-kona-salon-pl-gwarancja-fabryczna-i-wl-elektryczny-ID6FKl9i.html

[HelixSv]

1 godzinę temu, Fili_P napisał(a):

Warto to coś?
https://www.otomoto.pl/osobowe/oferta/hyundai-kona-salon-pl-gwarancja-fabryczna-i-wl-elektryczny-ID6FKl9i.html

 

Elektryczna Kona to świetny samochód.

Z tyłu dość ciasny. 

Oczywiscie, przy tej baterii, to raczej tylko dookola komina. 

Co do ceny, to się nie wypowiem, bo się nie znam. 

[kravitz]

W dniu 24.12.2023 o 12:40, Fili_P napisał(a):

No i jeszcze kobalt, azot i belchatow- zostawmy to
Utratę wartości też ( czas pokaże choć w przypadku tego ostatniego nie jestem dobrej myśli)

Zestawmy tankowanie vs ładowanie..... To co chłop pisze jak tak rzuciłem okiem na sens... U mnie będzie odwrotnie bo myślę o drugim aucie do miasta więc tu spaliniak będzie miał wyższe spalania niż niższe stojąc w korkach vs grzanie zima elektryka.... Detali i indywidualnych przypadków sporo do wzięcia pod uwagę...

 

Napiszę czysto subiektywnie. I wiem że to źle wyląda, to mówimy o matematyce i wyliczeniach, a nie o subiektywnym zdaniu.

 

Niemniej, to co gośc pisze ma sens, jesli skupimy się na zasięgu, tzn to już kieruje analizę moim zdaniem na dalsze podróże.

A jak szuka Leafa, to przecież już wiadomo że mówimy o aucie do miasta. Nie zgadza mi się zatem w pewien sposób tutaj logika.

I to auto do miasta niekoniecznie będzie jeździć sobie wolno, a moim zdaniem (znowu subiektywnie) będzie jeździć dużo szybciej w tym środowisku niż ten oszczędny diesel.

I te wyliczenia nie będą prawdziwe, zwłaszcza 20kWh/100km w mieście. Chyba że to totalne korki, a przecież są buspasy

I to dodatkowy punkt dla elektryka, bo diesel stoi obok buspasa.

 

Ja się zgodzę tylko z tym, że  (tez subiektywnie) może byc problematyczne jeździć dłuższe trasy elektrykiem, ale do miasta diesel vs nawet Leaf, to ja bym w ogóle o dieslu nie myślał.

 

Miasto to świat stworzony do elektryka i nikt mnie nie przekona że czarne jest czarne

Nawet jakby wychodziła cena jazdy 1:1 jak z dieslem czy LPG.

Zwyczajnie nie muszę jeździć na stację benzynową, moge jeździć buspasem, nie muszę płacić za parkowanie i....podobno nieistotne dla niektórych....jest super przyjemność z jazdy, nawet słabym elektrykiem.

[kravitz]

W dniu 25.12.2023 o 00:45, Fili_P napisał(a):

Zakładam że używane EV to potencjalna mina jak kiedyś ludzie narzekali na używane zaawansowane diesle bo kupowali kota w worku... Więc albo nowe albo najtańsze i regeneracja ogniw w pakiecie startowym praktycznie= leaf albo Spring mi wyszedl

 

Nie wiem jak jest w CityGo, moge tylko przypuszczać że podobnie jak w VW.

A ja eGolfa kupiłem używkę, demówkę. Auto miało 2 lata.

Na baterie zdaje się jest 7 lat gwarancji i ma trzymac nadal 80%.

Obecnie auto ma prawie 5 lat i ja nie widzę aby po naładowaniu do pełna pokazywało mniejszy zasięg.

Chyba bateria w CityGo jest ta sama co w eGolfie.

 

Baterie używki do eGolfa widziałem na allegro. Z ciekawości sprawdzałem czy towar w ogóle występuje w przyrodzie.

 

Osobiście, jak nie masz żadnych planów tym jeździć dalej, to bym szedł w używkę CityGo (chyba Up! też bywał, ale nie wiem czy na rynku polskim).

[kravitz]

W dniu 25.12.2023 o 12:23, Raku napisał(a):

Teraz przejazd przez Kraków tyle zajmuje.

Trasa do Zakopanego to raczej 3 godziny.
O ile z Krakowa wyjedziesz..



Wysłane z mojego CPH2145 przy użyciu Tapatalka

 

 

Czekam jeszcze gdzie się w tym wywodzie pojawi "wina PiS" i juz wszystko się ułoży w jedną całość

[Fili_P]

 
Elektryczna Kona to świetny samochód.
Z tyłu dość ciasny. 
Oczywiscie, przy tej baterii, to raczej tylko dookola komina. 
Co do ceny, to się nie wypowiem, bo się nie znam. 

Rozmiarowo jest ciut mniej niż 2008 więc mi pasuje
Tak elektryk, 2 auto, wkoło komina ( z PV na dachu)

[Fili_P]

 
.
I .
Zwyczajnie nie muszę jeździć na stację benzynową, moge jeździć buspasem, nie muszę płacić za parkowanie i....podobno nieistotne dla niektórych....jest super przyjemność z jazdy, nawet słabym elektrykiem.

Stacja - mi Nie robi przy przebiegu dla drugiego auta rocznym, miły dodatek...i tak będę musiał podładować/ podłączyć w garażu, kobieta się nauczy- z tych politechnicznych, ogarnia

Bus-pas, mam po drodze jeden 300m... I tak staram się jeździć poza godzinami korków, ale na plus

Parkowanie- pod robota mam za free, na mieście i tak będę musiał zapłacić, poza tym jak pijemy to nie jadę sam/ swoim

Co wy z tą przyjemnością z jazdy???
W korku i tak więcej stoję niż jadę... Nie widzę specjalnie różnicy między Liściem, Springuem, e-2008 ( tymi miałem okazję i jako kierowca i jako pasażer) a moja 2008 z automatem+ noPB....

[HelixSv]

8 godzin temu, Fili_P napisał(a):

Co wy z tą przyjemnością z jazdy???
W korku i tak więcej stoję niż jadę... Nie widzę specjalnie różnicy między Liściem, Springuem, e-2008 ( tymi miałem okazję i jako kierowca i jako pasażer) a moja 2008 z automatem+ noPB....

 

Trochę czasu i zrozumiesz. 

[mrBEAN]

20 godzin temu, Fili_P napisał(a):

Warto to coś?
https://www.otomoto.pl/osobowe/oferta/hyundai-kona-salon-pl-gwarancja-fabryczna-i-wl-elektryczny-ID6FKl9i.html

Całość ok, udany wóz. 
Powoli tylko się ładuje i zdaje się była akcja serwisowa na wymianę baterii, przed zakupem trzeba zbadać temat. 

[maras77]

W dniu 24.12.2023 o 12:46, mrBEAN napisał(a):

3. owszem, elektrykiem jadąc delikatnie, jeździ się bardzo przyjemnie i przy okazji ekonomicznie,

ale wbrew pozorom jazda swobodna nie generuje w elektryku przeciągu w baterii, bo jest coś takiego jak rekuperacja, o czym spalinowy może pomarzyć.

Ad 3 - wydaje się, że hybryda nadal jest dla oszczędnych najlepsza. I nadal jest to Toyota i jej marki, ze swoim opatentowanym modelem napędu.

[mrBEAN]

8 godzin temu, maras77 napisał(a):

Ad 3 - wydaje się, że hybryda nadal jest dla oszczędnych najlepsza. I nadal jest to Toyota i jej marki, ze swoim opatentowanym modelem napędu.

Tak, może tak się wydawać

[format]

9 godzin temu, maras77 napisał(a):

Ad 3 - wydaje się, że hybryda nadal jest dla oszczędnych najlepsza. I nadal jest to Toyota i jej marki, ze swoim opatentowanym modelem napędu.

 

Oczywiście, jeśli nie ma się bladego pojęcia o temacie to rzeczywiście może się tak wydawać

[Ryb]

W dniu 24.12.2023 o 13:29, format napisał(a):

@Fili_P jeśli chodzi o wyraźną przewagę samochodów spalinowych nad elektrycznymi i odwrotnie to operując odpowiednio parametrami mogę udowodnić dowolną tezę. Wybierz jakąś, udowodnię.

 

A mogę ja?

 

 

[Ryb]

W dniu 30.12.2023 o 23:12, kravitz napisał(a):

Miasto to świat stworzony do elektryka i nikt mnie nie przekona że czarne jest czarne

 

Należy tylko dodać, że mieszkańcy owego miasta muszą mieszkać w domkach jednorodzinnych z własnym ogródkiem i własną fotowoltaiką. A nie tak jak na zdjęciach podrzucanych przez podstępnych zwolenników diesli - miasto pełne bloków. Kto to w ogóle wymyślił? Przecież wiadomo, że miasta tak nie wyglądają. Bloki, brak miejsc do parkowania (nie wspominając o ładowaniu) - to tylko tania propaganda, każdy wie, że miasto wygląda o tak:

 

 

 

 

Edytowane 1 Stycznia przez Ryb

[Fili_P]

 
Trochę czasu i zrozumiesz. 

Oswiecisz w detalach?

[HelixSv]

10 godzin temu, Fili_P napisał(a):

W dniu 31.12.2023 o 10:36, HelixSv napisał(a):

 
Trochę czasu i zrozumiesz. 

Oswiecisz w detalach?

 

Niedasie. Jak ze ślepym o kolorach. Bez urazy. 

[iwik]

W dniu 30.12.2023 o 23:19, kravitz napisał(a):

Osobiście, jak nie masz żadnych planów tym jeździć dalej, to bym szedł w używkę CityGo (chyba Up! też bywał, ale nie wiem czy na rynku polskim).

 

No powoli zaczyna mieć to sens pod warunkiem, że jest gdzie ładować pod domem.

https://www.otomoto.pl/osobowe/oferta/volkswagen-up-elektryczny-1-wlasciciel-pelen-serwis-aso-vw-bezwypadkowy-duza-bateria-ID6FZOqF.html

Patrzyłem ogłoszenia w D - jest ciut taniej. Taki jak powyżej za circa 12 tyś EUR da się kupić.

[format]

59 minut temu, iwik napisał(a):

 

No powoli zaczyna mieć to sens pod warunkiem, że jest gdzie ładować pod domem.

https://www.otomoto.pl/osobowe/oferta/volkswagen-up-elektryczny-1-wlasciciel-pelen-serwis-aso-vw-bezwypadkowy-duza-bateria-ID6FZOqF.html

Patrzyłem ogłoszenia w D - jest ciut taniej. Taki jak powyżej za circa 12 tyś EUR da się kupić.

 

Jak tak dalej pójdzie to zaraz kupisz ode mnie drugi samochód . Czekam na odbiór Mazdy i zabieram się za przygotowanie citigo-e do sprzedaży

[maras77]

12 godzin temu, HelixSv napisał(a):

 

Niedasie. Jak ze ślepym o kolorach. Bez urazy. 

A propos ślepoty - znalazłeś już elektrownie zasilającą okoliczne ładowarki?

[wujek]

15 godzin temu, iwik napisał(a):

 

No powoli zaczyna mieć to sens pod warunkiem, że jest gdzie ładować pod domem.

https://www.otomoto.pl/osobowe/oferta/volkswagen-up-elektryczny-1-wlasciciel-pelen-serwis-aso-vw-bezwypadkowy-duza-bateria-ID6FZOqF.html

Patrzyłem ogłoszenia w D - jest ciut taniej. Taki jak powyżej za circa 12 tyś EUR da się kupić.

Bardzo dobra cena do tej pory za 100k wystawiali. 

[iwik]

Godzinę temu, wujek napisał(a):

Bardzo dobra cena do tej pory za 100k wystawiali. 

Zaraz za 90k będzie nowy e-C3 (z mniejszą baterią) i to przed dopłatami, więc ceny normalnieją powoli. 

Edytowane 3 Stycznia przez iwik

[maras77]

W dniu 1.01.2024 o 09:51, format napisał(a):

 

Oczywiście, jeśli nie ma się bladego pojęcia o temacie to rzeczywiście może się tak wydawać

Dlatego będzie w kwietniu RAV4 GR Sport hybrydowym plug-in oraz napędem AWD-i

Edytowane 3 Stycznia przez maras77

[Fili_P]

Zaraz za 90k będzie nowy e-C3 (z mniejszą baterią) i to przed dopłatami, więc ceny normalnieją powoli. 

Mniejsza? Niż upie/citigo? Czy Konie?

[format]

7 godzin temu, maras77 napisał(a):

Dlatego będzie w kwietniu RAV4 GR Sport hybrydowym plug-in oraz napędem AWD-i

 

Ocho, czyli zapowiada się kolejny szatan z ~250hp na ośce i mocarnym 50hp z tyłu

[maras77]

2 godziny temu, format napisał(a):

 

Ocho, czyli zapowiada się kolejny szatan z ~250hp na ośce i mocarnym 50hp z tyłu

Niestety, mniejszych nie bylo. 150 by bylo OK. Za to mozna łódke na haku zabrac na wycieczkę, zwodować, wrócic, sikajac tylko, kiedy się chce.

 

Edytowane 4 Stycznia przez maras77

[iwik]

6 godzin temu, Fili_P napisał(a):

Mniejsza? Niż upie/citigo? Czy Konie?

Mniejsza niż w tej wersji, która jest aktualnie w przedsprzedaży za 110k (44 kWh LFP). Mówią, że circa 30kWh, nie wiem czy brutto czy netto. 

[Maciej__]

10 godzin temu, maras77 napisał(a):

Dlatego będzie w kwietniu RAV4 GR Sport hybrydowym plug-in oraz napędem AWD-i

 

A tak się zarzekales, że już nigdy nie kupisz nowego auta

[maras77]

Godzinę temu, Maciej__ napisał(a):

 

A tak się zarzekales, że już nigdy nie kupisz nowego auta

Bo nie kupuję.

Generalnie skomplikowana sprawa, podatki, rodzina, depozyt energii z solarow itp.

 

 

 

 

Edytowane 4 Stycznia przez maras77

[mrBEAN]

16 godzin temu, maras77 napisał(a):

Dlatego będzie w kwietniu RAV4 GR Sport hybrydowym plug-in oraz napędem AWD-i

Możemy tylko współczuć

Sio na wątek hybrydowy z tym

[ZUBERTO]

W moich okolicach LPG jest średnio po 2,93 (2,90-2,96).

Jego cena nie jest regulowana, ale gość chyba trochę popłynął.

Jeżeli resztę też podał tak uczciwie, to w buty niech se te wyliczenia wsadzi.

Edytowane 4 Stycznia przez ZUBERTO