Uważam, że nie wolno polegać lub próbować polegać na jakichkolwiek usprawniaczach jazdy typu ESP, kontrola trakcji, nawet ABS.

W obu swoich samochodach mam te usprawnienia ale jeżdzę tak jak by ich nie było. Po prostu liczę tylko na siebie. Tak jak 20 lat temu jak zaczynałem jazdę samochodem - maluchem.

Dobrze na tym wychodzę bo robiąc rocznie 30-40kkm różnymi samochodami, przez 20lat posiadania PJ jeszcze nie miałem nawet stluczki.

> No tak...

> Przepraszam, ale sam się prosiłeś: erotoman-gawędziarz

w Citroenie CX ręczny jest na przód

> Witam,

> Sam nie miałem jakiś hardkorowych driftów, a lepiej się uczyć na błędach innych.

> Może ktoś się podzieli z jakiej sytuacji wyratował go ESP.

> Pzd

Miałem kilka przypadków gdzie mnie uratowało, pacjent: Ford Focus 2009

Na początku podobnej sytuacji ESP ratowała przed obrotem, lecz jeśli za szybko jedziesz nie wyratuje choćby nie wiem co, w zasadzie nie sprawdzałem, ale zauważyłem do jakiej prędkości mogę zaufać, bo potem już ja swoje a ESP swoje i nic dobrego z tego już nie wynika

> czyli rozumiem, że tylne koła straciły przyczepność (uciekanie tyłu) a ty wyprowadzasz z poślizgu

> nadsterownego taką przednionapędówkę zaciągając ręczny?

Nie mówię tylko zaciągając ręczny. Trzeba też umiejętnie operować gazem, żeby przednie koła miały ciąg.

> No tak...

> Przepraszam, ale sam się prosiłeś: erotoman-gawędziarz

Miło mi

> ESP nie jest równe ESP = gdybanie czy by pomogło w tych warunkach jest tylko gdybaniem. Ale

> generalnie to ESP mi wiele razy uratowało samochód przed rozwaleniem.

Zgadzam się w 100%.

Fordowe ESP wg mojej oceny działa dużo lepiej niż w Toyocie Avensis. Może obecna wersja ma coś poprawione, ale w T25 FL działa to dość słabo i reaguje zawsze w innym momencie. Czasem w ogóle, czasem od razu, czasem gdzieś pod koniec poślizgu.

> nie "w" a "przed" panie kierowniku. W zakręcie to się skręca. Przed zakrętem się zwalnia i ustawia

> odpowiednio przepustnicę.

> I mówimy o dobraniu odpowiedniego biegu/obrotów.

> edit:

> sądząc po opisie masz dość mocno spięte LSD?

automat ma przede wszystkim więc pewnie przy zrzucaniu mu podcina koła i nie ma co z tym zrobić

dlatego automat + mocny silnik + śnieg = zło

> Sam system jest dobry, ale niestety zabija prawidłowe odruchy(a jeśli ktoś je posiada to z początku

> trzeba się do jazdy z esp przyzwyczaić, żeby nie musieć walczyć z autem) i pozwala jeździć

> szybciej słabym kierowcom, co też w pewnym sensie jest niebezpieczne..

Możesz to kontrolować, ale odruchy pozostaną odruchami i nawet jak dajesz auto swobodę żeby ustawiło się samo z powrotem to system też popełnia błędy i wtedy nic nie pomoże

Faktem jest, że w zimie można śmiało gnać po mieście nawet i nie bać się lekkiego poślizgu przy 70 km/h bo system sam prowadzi auto jak po szynach, trzeba znać tego granice.

> Nie mówię tylko zaciągając ręczny. Trzeba też umiejętnie operować gazem, żeby przednie koła miały

> ciąg.

Czyli jeszcze napędzasz auto?

No to jeszcze lepiej.

To na pewno da dużo przyczepności (zaciągnięcie ręcznego doda przyczepności z tyłu a dodanie gazu zdecydowanie poprawi przyczepność z przodu).

Obawiam się, że albo nie robisz tego co opisujesz albo robisz to na ogromnym placu bo po takim zachowaniu przepięknie opuściłbyś ciasną drogę z uślizgiem czterech kół zamiast wyprowadzić auto z poślizgu nadsterownego.

> Faktem jest, że w zimie można śmiało gnać po mieście nawet i nie bać się lekkiego poślizgu przy 70

> km/h bo system sam prowadzi auto jak po szynach, trzeba znać tego granice.

Odważna teza. Na lodzie też?

> Czyli jeszcze napędzasz auto?

> No to jeszcze lepiej.

> To na pewno da dużo przyczepności (zaciągnięcie ręcznego doda przyczepności z tyłu a dodanie gazu

> zdecydowanie poprawi przyczepność z przodu).

> Obawiam się, że albo nie robisz tego co opisujesz albo robisz to na ogromnym placu bo po takim

> zachowaniu przepięknie opuściłbyś ciasną drogę z uślizgiem czterech kół zamiast wyprowadzić

> auto z poślizgu nadsterownego.

Co w takim razie proponujesz mistrzu kierownicy?

> Faktem jest, że w zimie można śmiało gnać po mieście nawet i nie bać się lekkiego poślizgu przy 70

> km/h bo system sam prowadzi auto jak po szynach, trzeba znać tego granice.

za takie wypowiedzi powinni odbierać PJ dożywotnio.

> Odjęcie gazu to jedna z pierwszych rzeczy jaką się powinno robić przy podsterowności i jedno z

> dwóch zachowań które pozwalają wyjść z nadsterowności w RWD.

Wydaje mi się, że jeśli nadsterowność wynikła np. z utraty przyczepności tylnych kół przez siłę działającą w bok (odśrodkową) to przychamowanie przez odjęcie gazu niekoniecznie musi pomóc

> Im większy skręt kierownicą tym mocniej pogłębiasz poślizg i tym więcej ESP musi ratować. Proste.

> Popełniasz większy błąd więc systemy też muszą się wysilić.

Ale też czujnik położenia kierownicy wpływa na reakcję ESP. Proponuje poeksperymentować na jakimś ośnieżonym placyku.

> Co w takim razie proponujesz mistrzu kierownicy?

To ty masz taki tytuł pod nickiem.

W uślizgu nadsterownym w aucie FWD

1. zakładasz odpowiednią kontrę (odpowiednio szybko, odpowiednio dużo w zależności od kąta wychyłu, prędkości i szybkości wychyłu)

2. Jeśli dokręciłeś kontrę do końca a auto nadal pogłębia podsterowność możesz BARDZO DELIKATNIE wyciągnąć gazem. Ale po dotknięciu gazu musisz uważać na kolejną kontrę w drugą stronę bo auto z dużą dozą prawdopodobieństwa pójdzie w tzw. "rybkę"

Oczywiście to co czytasz w tych dwóch punktach dzieje sie w ułamkach sekund już przy prędkościach miejskich. A przy prędkościach autostradowych jeśli wcześniej nie wyczujesz tyłkiem i plecami nadsterowności to po zobaczeniu jej masz dwa wyjścia:

1. modlić się do wybranego boga.

2. przypomnieć sobie najmilsze momenty w życiu.

Nie ma za co Mistrzu Kierownicy.

> Wydaje mi się, że jeśli nadsterowność wynikła np. z utraty przyczepności tylnych kół przez siłę

> działającą w bok (odśrodkową) to przychamowanie przez odjęcie gazu niekoniecznie musi pomóc

W RWD?

No dobrze. Przyjmij, że się nie znam.

Ale nie próbuj proszę trzymać gazu przy nadsterowności w tylnopędzie. Tak na wszelki wypadek

Co do tego odjęcia to cały czasm piszę o zrobieniu tego PRZED manewrem. W przypadku nadsterowności w FWD samo założenie kontry powinno pomóc. oczywiście musisz to zrobić odpowiednio szybko i z odpowiednią precyzją. Jeśli zrobisz to z wciśniętym gazem całe auto lekko wyjedzie z zakrętu bokiem, jeśli zrobisz bez gazu auto zacieśni zakręt. Kwestia tego co trzeba akurat i w którą stronę trzeba korygować tor jazdy w uślizgu. A to nie jest aż takie trudne do pewnych prędkości.

> Ale też czujnik położenia kierownicy wpływa na reakcję ESP. Proponuje poeksperymentować na jakimś

> ośnieżonym placyku.

Może kiedyś sobie potrenuję. Na razie pozostaje mi wiedza teoretyczna

Ja natomiast proponuję się zastanowić co nam da przy nadsterowności dokręcenie kierownicy (co to da i jak zmieni się ustawienie opon względem kierunku jazdy, jak to wpłynie na przyczepność przednich opon, jak zmieni się nacisk na opony itd.)

I nad tym samym tematem proponuję się zastanowić przy podsterowności.

> ESP nie dławi silnika, tylko używa układu hamulcowego i przyhamowuje poszczególne koła w zależnosci

> od potrzeb.

ESP steruje także przepustnicą więc jak najbardziej może "odjąć gazu" w razie potrzeby.

> ESP steruje także przepustnicą więc jak najbardziej może "odjąć gazu" w razie potrzeby.

Nie znasz się.

A ja mam drugą linkę do przepustnicy po to żeby sobie ją można było wymieniać.

> mówimy o SUVach. Więc to takie 4x4 z przymrużeniem oka z reguły. Kto jeździł haldexem ten wie, że

> to NIE JEST bezpieczny napęd na zmiennej, równej nawierzchni. Nigdy nie wiadomo czy przód czy

> tył wyjedzie i w trakcie pokonywania zakrętu nagle zmienia nam się napęd co powoduje znaczną

> zmianę charakterystyki prowadzenia.

Nie przesadzaj. 4 generacja haldexa nie robi takich numerów, no i jednak zawsze troche momentu idzie na tył. Niestety 4x4 z haldexem czy inne ma tą wade że na śliskim czy mokrym przyspieszenie jest dużo lepsze niż przy napędzie na jedną oś, a hamowanie już niestety nie..

Krawiec

> Może ktoś się podzieli z jakiej sytuacji wyratował go ESP.

Za krótko mam żeby przetestować, ale raczej tak - jakiegoś hardkoru tu nie było.

Mam wrażenie, że kierowca dodał niepotrzebnie gazu przy tylnym napędzie. Ja fiatem uno jeździłem po koleinach śnieżnych i było OK.

> to chyba W210 albo W203, więc raczej miał ESP

Ja obstawiam raczej W210, a szybki rzut oka w ogłoszenia dla przybliżonej statystyki i w modelach z lat 90tych, ESP było w jakiś 40% egzemplarzy, więc szansa jest jednak większa na to że nie miał niż że miał.

> Ogólnie to pan kierowca zrobił wszystko co mógł żeby efektownie wylądować w rowie.

Pani! Reszta się zgadza

> 2. Jeśli dokręciłeś kontrę do końca a auto nadal pogłębia podsterowność możesz BARDZO DELIKATNIE

> wyciągnąć gazem.

A nie nadsterowność czasem.

Przy ratowaniach ja raczej optuję za sandałem w podłodze, tylko tak jak napisałeś trzeba cholernie uważać na to żeby nie pójść "z odbicia" i moim zdaniem o ile samo kontrowanie jest dosyć instynktownym działaniem, tak już wyczucie odpowiedniego momentu na odpuszczenie kontry przy głębokich poślizgach i ciągnięciu gazem to już wyższa szkoła jazdy i jak się wcześniej tego nie ćwiczyło to może chyba nawet bardziej zaszkodzić niż pomóc.

> Ja obstawiam raczej W210, a szybki rzut oka w ogłoszenia dla przybliżonej statystyki i w modelach z

> lat 90tych, ESP było w jakiś 40% egzemplarzy, więc szansa jest jednak większa na to że nie

> miał niż że miał.

Dokładnie ESP było oferowane tylko do silników CDI oraz benzynowych z elektroniczną przepustnicą (żeby ESP poprzez moduł silnika mogło odejmować gazu) więc można je było spotkać w w210 raczej tylko po lifcie, ale nadal należy wykluczyć stare "kible" typu OM606 300TD itp.

> Odważna teza. Na lodzie też?

Zawsze coś pomoże, ale nie sprawdzałem organoleptycznie

Ale na śniegu gdzie wszyscy ostrożnie jadą 40 km/h i wolniej da się jechać dość szybko tak żeby auto samo prostowało tor jazdy, sprawdzałem, jednak jeżdżę i tak wolniej bo po co komplikować sobie życie i ułatwiać blacharzowi

> za takie wypowiedzi powinni odbierać PJ dożywotnio.

ochłoń

Przecież nie piszę, że jeżdżę tyłem przez miasto i robię każde skrzyżowanie bokiem. Piszę o możliwościach ESP, nie korzystam z tego na co dzień, kiedyś sprawdzałem jak to działa, ot tyle.

> Możesz to kontrolować, ale odruchy pozostaną odruchami i nawet jak dajesz auto swobodę żeby

> ustawiło się samo z powrotem to system też popełnia błędy i wtedy nic nie pomoże

> Faktem jest, że w zimie można śmiało gnać po mieście nawet i nie bać się lekkiego poślizgu przy 70

> km/h bo system sam prowadzi auto jak po szynach, trzeba znać tego granice.

Myślę że wszystko jest do wypracowania, ja na początku kląłem na czym świat stoi na to esp, ja w jedną, ono w drugą, ale to kwestia przyzwyczajenia i oswojenia się z systemem i wyrobienia sobie świadomego nawyku nie wchodzenia mu w drogę. Co do "gnania", to "naście" lat jeździłem po śniegu bez esp(czasem nawet bez zimówek) z prędkościami bardzo mocno przekraczającymi tą przez Ciebie wymienioną i myślę że najmądrzejszym podejściem do używania esp jest dobieranie tempa jazdy w taki sposób jakbyś tego systemu nie miał na pokładzie. Sam jadąc autem z esp nie dokładam nawet 1km/h ponad to co pojechałbym autem bez tego systemu.

Niestety spora grupa osób traktuje to jako swoisty "przyśpieszacz" tempa jazdy na śliskim, ostatnio kolega dostał nową służbówkę z esp i się cieszył że może teraz jeździć jeszcze szybciej

I pozostaje mi tylko mieć nadzieję że choć trochę trafiło mu do głowy to co próbowałem mu wyperswadować, po tym jak to usłyszałem.

> Niestety spora grupa osób traktuje to jako swoisty "przyśpieszacz" tempa jazdy na śliskim, ostatnio

> kolega dostał nową służbówkę z esp i się cieszył że może teraz jeździć jeszcze szybciej

O tym nie słyszałem, wiem, że wiele osób chce ESP bo jest po prostu bezpiecznie, ale żeby szybciej ?

> ESP nie dławi silnika, tylko używa układu hamulcowego i przyhamowuje poszczególne koła w zależnosci

> od potrzeb.

> Efekt jest taki, że pojazd wytraca prędkość lub ją utrzymuje.

Nieeee, w ogole nie. Moze jakies pierwsze systemy tak mialy ale obecne maja pelny arsenal - pelna kontrole nad przepustnica, cofanie zaplonu i tym podobne sztuczki.

> O tym nie słyszałem, wiem, że wiele osób chce ESP bo jest po prostu bezpiecznie, ale żeby szybciej

> ?

Wiele pytanych przeze mnie osób rozszyfrowuje skróty tych systemów zawsze dodając "Zapobiegania".

ja wtedy zawsze pytam jak on ten system przewiduje

Sporo osób też dostaje czkawki jak im mówię, że te systemy NIE POPRAWIAJĄ przyczepności.

Ludzie nie mają świadomości, że to nie działa wbrew prawom fizyki i że jeśli opona nie trzyma to nie będzie trzymać lepiej przy działającym ESP. Co najwyżej ta przyczepność będzie odrobinkę lepiej wykorzystana, ale granica utraty przyczepności nie przesunie się.

> Nieeee, w ogole nie. Moze jakies pierwsze systemy tak mialy ale obecne maja pelny arsenal - pelna

> kontrole nad przepustnica, cofanie zaplonu i tym podobne sztuczki.

W nowych umieją także robić torque vectoring kołami, usztywniać zawieszenie i kilka innych.

> ochłoń

> Przecież nie piszę, że jeżdżę tyłem przez miasto i robię każde skrzyżowanie bokiem. Piszę o

> możliwościach ESP, nie korzystam z tego na co dzień, kiedyś sprawdzałem jak to działa, ot

> tyle.

nie potępiam jeżdżenia 70km/h na lodzie, śniegu.

Ale rób to na torze albo zamarzniętym jeziorze, gdzie nie ma żywej duszy.

Coś Ci nie wyjdzie i skasujesz kilka istnień ludzkich.

> Witam,

> Sam nie miałem jakiś hardkorowych driftów, a lepiej się uczyć na błędach innych.

> Może ktoś się podzieli z jakiej sytuacji wyratował go ESP.

> Pzd

on ma tylny naped i brak esp?

co by było gdyby był naped na przod bez ESP?

> nie potępiam jeżdżenia 70km/h na lodzie, śniegu.

> Ale rób to na torze albo zamarzniętym jeziorze, gdzie nie ma żywej duszy.

> Coś Ci nie wyjdzie i skasujesz kilka istnień ludzkich.

Nie wiem jak w Swarzędzu, ale w Krakowie są ulice w mieście, gdzie jest ograniczenie do 80. Nie mogę tam jechać 70 po śniegu?

> Nie wiem jak w Swarzędzu, ale w Krakowie są ulice w mieście, gdzie jest ograniczenie do 80. Nie

> mogę tam jechać 70 po śniegu?

według mnie możesz nawet 170, bylebyś podczas takich manewrów w takich warunkach pogodowych kogoś nie zabił. Bo Twoje życie w tym wszystkim akurat mnie nie interesuje, bo sam za siebie decydujesz.

> według mnie możesz nawet 170, bylebyś podczas takich manewrów w takich warunkach pogodowych kogoś

> nie zabił. Bo Twoje życie w tym wszystkim akurat mnie nie interesuje, bo sam za siebie

> decydujesz.

Ale napisałeś, że za jazdę 70 km/h po mieście na śniegu powinni zabierać PJ dożywotnio, tak? Naoglądałeś się "Uwaga, pirat", czy co? Prędkość zabija? A może zwalniasz do 5 km/h jak widzisz śnieg (dużo ludzi tak robi)?

Przecież ten MB ma ESP

Teoretycznie nie powino nic się takiego stać, ale nie wiemy nic o tym w jakim stanie jest ten MB

Osobiście raz udało mi się w W211 sprawdzić ESP jak mocniej depnąłem gaz na łuku mokrej drogi - lekko zarzuciło tyłem i koniec

PS. ESP sprawdza się do prędkośći ok 80km/h potem to już nic Ci nie pomoże

> on ma tylny naped i brak esp?

> co by było gdyby był naped na przod bez ESP?

to samo, ale po kontrze wypadłby przodem w rów a nie tyłem.

> PS. ESP sprawdza się do prędkośći ok 80km/h potem to już nic Ci nie pomoże

Właśnie najwięcej pomaga powyżej tej prędkości, gdzie czasu na reakcję st coraz mniej

> Przecież ten MB ma ESP

Skąd wiesz? Ja tam widzę najpewniej maskę W210 a one nawet po lifcie nie wszystkie miały ESP.

lub W211 lub coś innego

> to samo, ale po kontrze wypadłby przodem w rów a nie tyłem.

Jesli zalozyc ze powodem wyjazdu tylu bylo zbyt duzo gazu, to przy przednim by nic nie bylo...

Krawiec

> PS. ESP sprawdza się do prędkośći ok 80km/h potem to już nic Ci nie pomoże

Na czym opierasz tę błyskotliwą, acz mało poważną tezę?

Na testowaniu

A Ty czym podważysz moje spostrzeżenia

> Na testowaniu

To słabo testowałeś

ESP by nie pomogło - prowadziła kobieta, na dodatek zdenerwowana "zawalidrogą" przed sobą - bez szans, to musiało się tak skończyć, nie wynaleziono jeszcze skutecznego systemu na takie przypadki

Co do jazdy 70km/h w zimowych warunkach - na lodzie to wiadomo, nie ma o czym mówić, ale ubity, świeży śnieg, dobre, nowe zimówki - całkiem fajnie się jeździło 80-90km/h nawet Matizem (z ABS). Ale kiedy to było - jak w zimie był śnieg, teraz mam ESP to nawet nie ma kiedy sprawdzić jak to działa

Właśnie dobrze i wiem na co było stać Stilo Abarth

> W RWD?

> No dobrze. Przyjmij, że się nie znam.

Nie przyjmuję, bo zasadniczo zgadzam się z tym co piszesz.

Z uślizgiem tyłu w RWD, chodzi mi o sytuacje kiedy sam opór napędu przy odjętym gazie może zadziałać jak zaciągnięcie ręcznego, przy odpowiednio niskiej przyczepności oczywiście.

> Może kiedyś sobie potrenuję. Na razie pozostaje mi wiedza teoretyczna

Nie chodzi mi o trening, tylko raczej eksperyment - sam byłem zaskoczony, że działaniem ESP da się poniekąd sterować.

> Ja natomiast proponuję się zastanowić co nam da przy nadsterowności dokręcenie kierownicy (co to da

> i jak zmieni się ustawienie opon względem kierunku jazdy, jak to wpłynie na przyczepność

> przednich opon, jak zmieni się nacisk na opony itd.)

Przy nadsterowności pogorszy sprawę.

> I nad tym samym tematem proponuję się zastanowić przy podsterowności.

Przy podsterowności to zależy od tego ile przyczepności zostało na przednich kołach. Mocniejsze dokręcenie zerwie przyczepność.

> Jesli zalozyc ze powodem wyjazdu tylu bylo zbyt duzo gazu, to przy przednim by nic nie bylo...

> Krawiec

nie rozumiem. Jak powodem wyjazdu tyłu w FWD może być zbyt dużo gazu?

> Nie przyjmuję, bo zasadniczo zgadzam się z tym co piszesz.

> Z uślizgiem tyłu w RWD, chodzi mi o sytuacje kiedy sam opór napędu przy odjętym gazie może

> zadziałać jak zaciągnięcie ręcznego, przy odpowiednio niskiej przyczepności oczywiście.

Albo nie jeździłeś nigdy RWD albo mówimy tu o kręceniu pod czerwone pole na obrotomierzu podczas jazdy po lodzie.

Jeszcze raz powtarzam: dodanie gazu w przypadku kiedy masz nadsterowność w RWD to pogłębienie nadsterowności. Utrzymanie jednostajnego gazu w odpowoiedni sposób w takiej sytuacji to rzecz niewykonalna z zaskoczenia.

> Nie chodzi mi o trening, tylko raczej eksperyment - sam byłem zaskoczony, że działaniem ESP da się

> poniekąd sterować.

Eksperymentuję czasami.

> Przy nadsterowności pogorszy sprawę.

> Przy podsterowności to zależy od tego ile przyczepności zostało na przednich kołach. Mocniejsze

> dokręcenie zerwie przyczepność.

więc po co dokręcać? Po co to napisałeś?

Podsterowność oznacza, że przód JUŻ nie ma tyle przyczepności ile byś chciał. A ty mu jeszcze utrudniasz temat ustawiając oponę mocniej w poprzek do kierunku jazdy = bieżnik nie działa jak powinien = pogłębiasz jeszcze podsterowność.

Co więc daje to dokręcenie kół i w jakich przypadkach pomaga?

> Albo nie jeździłeś nigdy RWD

Maluch, polonez, dwa mercedesy

> Jeszcze raz powtarzam: dodanie gazu w przypadku kiedy masz nadsterowność w RWD to pogłębienie

> nadsterowności.

Oczywiście.

> Utrzymanie jednostajnego gazu w odpowoiedni sposób w takiej sytuacji to rzecz

> niewykonalna z zaskoczenia.

Powiem więcej, choć może uznasz to za herezję, kilka razy zdarzyło mi się odzyskać tor jazdy na ekstremalnie śliskiej nawierzchni dzięki wysprzęgleniu w RWD.

> Eksperymentuję czasami.

> więc po co dokręcać? Po co to napisałeś?

> Podsterowność oznacza, że przód JUŻ nie ma tyle przyczepności ile byś chciał. A ty mu jeszcze

> utrudniasz temat ustawiając oponę mocniej w poprzek do kierunku jazdy = bieżnik nie działa jak

> powinien = pogłębiasz jeszcze podsterowność.

> Co więc daje to dokręcenie kół i w jakich przypadkach pomaga?

Niby jest to działanie wbrew logice i fizyce. Ale może sprowokować ESP do zadziałania, w sytuacji gdy samochód nie wyjeżdża przodem jeszcze na tyle mocno, by system uznał to za poślizg.

> Na testowaniu

> A Ty czym podważysz moje spostrzeżenia

Kilka razy wyprowadził mnie z poślizgu (niespodziewanego) przy 140-160 km/h. Na torze bardzo ciężko jest wpaść w poślizg, jadąc nawet 180-190, chociaż reaguje, oczywiście, gorzej niż przy 60 km/h, ale działa całkiem dobrze.

> w Citroenie CX ręczny jest na przód

we wszystkich cytrynach z hydro reczny jest na przod