Ford/Opel - mało orginalny dylemat.

[stalan]

Od jakiegoś czasu szukam kompaktowego kombi w benzynie, ale...jest to gatunek wymarły. Biorąc pod uwagę fakt , iż w 80% samochodu używam w mieście i to na "trasach" rzędu 8-10 km ,do diesli odnoszę się z dużą niechęcią , no ale chcąc kombi , chyba nie będzie wyjścia. Mając wybór między tym Ford a tym Opel ,cobyście wybrali ,jeśli głównym kryterium była by jak najmniej kłopotliwa i najtańsza eksploatacja. Właściwości jezdne i dynamika są dla mnie zupełnie drugorzędne.

[rostex]

Wygląd zewnętrzny kwestia gustu.

Ford ma gorsze plastiki wewnątrz, wygląd deski raczej na korzyść Focusa, ale to również kwestia upodobań.

Silnik Astry ma gorszą kulturę pracy, ale nie ma filtra DPF, który zapewne ma Ford.

Korozja w równym stopniu doskwiera obu modelom, trzeba być przygotowanym na słabe punkty nadwozia.

Astra tylna klapa pod listwą chromowaną i na drzwiach pod lusterkami, Ford tylna klapa i doły drzwi.

Astra ma mniej kłopotliwe ale i zarazem mniej komfortowe zawieszenie z tyłu (klasyczna belka vs. wielowahacz w Foce.).

[koyotee]

> Od jakiegoś czasu szukam kompaktowego kombi w benzynie, ale...jest to gatunek wymarły. Mając wybór

> między tym Ford a tym Opel ,cobyście wybrali ,jeśli głównym kryterium była by jak najmniej

> kłopotliwa i najtańsza eksploatacja. Właściwości jezdne i dynamika są dla mnie zupełnie

> drugorzędne.

kolega ma fokę z tym silnikiem.

To prawie nic nie pali.

[wlad]

> Silnik Astry ma gorszą kulturę pracy, ale nie ma filtra DPF, który zapewne ma Ford.

1,8TDCI do konca nie mial DPF-a.

[AkuQ]

> Ford ma gorsze plastiki wewnątrz, wygląd deski raczej na korzyść Focusa, ale to również kwestia

> upodobań.

Co Wy z tymi plastikami w fordzie? Jeśli są gorsze niż w astrze to ja jestem Skrzypieć nic nie skrzypi, nie wygląda jak w dacii nawet w najtańszych wersjach, dobrze się czyści, nie śmierdzi-weź no mi roztłumacz ten urban legend, bo już któryś raz czytam na AK o gorszych plastikach w fordzie względem astry-chodzi o skład plastiku czy jak?Bo widywałem foki z przebiegami 400tys i nic nie jest popękane, nie poniszczone, te co miałem z oryg 160-220 tys wnętrza wyglądają praktycznie jak nowe, nie nosząc śladów użytkowania, nawet gałki i mieszki świetnie się trzymają

Jeśli miałbym się dzielić subiektywnymi odczuciami to jest wręcz odwrotnie, dlatego nie rozumiem fenomenu tych narzekań. W duże mrozy w foce czasami na dołkach słychać było roletę tylną, ale w astrach kombi wcale nie jest lepiej, reszta bez uwag.

> Silnik Astry ma gorszą kulturę pracy, ale nie ma filtra DPF, który zapewne ma Ford.

> Korozja w równym stopniu doskwiera obu modelom, trzeba być przygotowanym na słabe punkty nadwozia.

> Astra tylna klapa pod listwą chromowaną i na drzwiach pod lusterkami, Ford tylna klapa i doły

> drzwi.

True.

> Astra ma mniej kłopotliwe ale i zarazem mniej komfortowe zawieszenie z tyłu (klasyczna belka vs.

> wielowahacz w Foce.).

W obu przypadkach do tego tylnego zawieszenia na przestrzeni kilkudziesięciu tys zagląda się wcale bądź bardzo mało, więc jest to aspekt pomijalny przy zakupie, natomiast w prowadzeniu czuć sporą różnicę na korzyść focusa.

Generalnie to należy z tych 2 kupić albo to co się bardziej podoba/subiektywnie lepiej jeździ, albo to co się znajdzie w fajniejszym stanie.

[QuBeK]

> 1,8TDCI do konca nie mial DPF-a.

a w ogłoszeniu jest 1.6

[Rejmi]

> Od jakiegoś czasu szukam kompaktowego kombi w benzynie,

ale.... szukasz w benzynie a pokazujesz w dieslu?

[stalan]

> ale.... szukasz w benzynie a pokazujesz w dieslu?

Edytoawłem...przeczytaj jeszcze raz.

[r1sender]

jeżeli za pkt odnisienie weźmiesz ffI to śmiem twierdzi, że później jest tylko gorzej, przykład tapicerka drzwi

[danielei_punto]

> jeżeli za pkt odnisienie weźmiesz ffI to śmiem twierdzi, że później jest tylko gorzej, przykład

> tapicerka drzwi

To jeszcze zależy od wersji FFII - w niektórych cały panel był z plastiku co wyglądało fatalnie , ale były i takie, gdzie drzwi miały wstawki takie jak poszycie foteli i to już nie wyglądało tak źle.

W obecnym Focusie ta konsola środkowa jest przytłaczająca - to wnętrze będzie się bardzo brzydko starzeć.

[denus]

> 1,8TDCI do konca nie mial DPF-a.

Ale ten jest 1.6 109KM, wiec pewnie z DPF. Z reszta to silnik od PSA, ktory potrafi byc problematyczny.

[AkuQ]

> Ale ten jest 1.6 109KM, wiec pewnie z DPF. Z reszta to silnik od PSA, ktory potrafi byc

> problematyczny.

No masz-kolejny...Co takiego problematycznego jest w tych silnikach?Turbo i wtryski mają bardzo dobre, sprzęgła z dwumasowymi kołami zamachowymi wytrzymują tyle ile w innych dieslach. Z tymi silnikami we flotach mam/miałem sporo do czynienia i życzyłbym sobie by każde były tak awaryjne...

[denus]

> między tym Ford a tym Opel ,cobyście wybrali ,jeśli głównym kryterium była by jak najmniej

> kłopotliwa i najtańsza eksploatacja. Właściwości jezdne i dynamika są dla mnie zupełnie

> drugorzędne.

Mysle, ze silnik w Astrze bedzie mniej problematyczny, 1.6 w Fordzie (od PSA) potrafi dac w kosc.

Z drugiej strony Astra ma pewnie skrzynie M32, ktora nie jest udana konstrukcja i jej naprawa moze sporo kosztowac.

[Rejmi]

> Edytoawłem...przeczytaj jeszcze raz.

teraz co innego - wstrzelilem sie w posta w ktorym chiales benzyne a decyzje miales w obrebie diesla

ale z drugiej strony mimo wszystko szukaj benzyny - przy eksploatacji na dobra sprawe typowo miejskiej nie wiem czy diesel bedzie dobrym rozwiazaniem

w zimie bedziesz mial to non stop niedogrzane

mialem okazje przesiadania sie pomiedzy benzyna i dieslem i zalet diesla nie bylem i nie jestem w stanie dostrzec w eksploatacji w ruchu miejskim a przy nizszych temperaturach wrecz dostrzegalem przewage wad

za miastem na trasie.... moze inna bajka ale w miescie przy tak "dlugich" przelotach jak piszesz.... nie ma sensu - uwidocznia Ci sie wszystkie niedoskonalosci i wady tego typu silnikow

[denus]

> No masz-kolejny...Co takiego problematycznego jest w tych silnikach?Turbo i wtryski mają bardzo

> dobre, sprzęgła z dwumasowymi kołami zamachowymi wytrzymują tyle ile w innych dieslach. Z tymi

> silnikami we flotach mam/miałem sporo do czynienia i życzyłbym sobie by każde były tak

> awaryjne...

No wlasnie turbo i wtryski. A gdybys zasiegnal troche wiedzy to bys wiedzial dlaczego czesto pada turbo, glownie przez zle smarowanie albo jego brak.

[Vadero]

> Co Wy z tymi plastikami w fordzie? Jeśli są gorsze niż w astrze to ja jestem

no wlasnie tez ciągle mnie to dziwuje - miałem dwie foki mkII i marudziłem na to wnętrze strasznie. Ale wsiadłem do astry mkIII i przestałem marudzić - taki sam albo jeszcze gorszy szajs uznałem że tak wygląda budżetowy kompakt i tyle.

Oba auta są dla mnie bardzo porównywalne, przy czym jechało mi się dużo lepiej foką - fordy się fajnie prowadzą i włączają im się kierunkowskazy

[ZUBERTO]

> Co Wy z tymi plastikami w fordzie?

Plastiki plastikami, konsole w obu autach do pieknych nie naleza, w astrze wyglada jak ciosana przez drwala, a foka razi wygladem zabawki (chodzi mi o te wszystkie festiwalowe wstawki).

O zgrozo wiekszy brat Mondeo ma to samo.

Tyle, ze jak Twinsen ze zderzakami, lampami i atrapami woli starocie, tak ja wole stonowany srodek.

[Rado_]

> Co Wy z tymi plastikami w fordzie? Jeśli są gorsze niż w astrze to ja jestem

No to jestes

[ZUBERTO]

> no wlasnie tez ciągle mnie to dziwuje - miałem dwie foki mkII i marudziłem na to wnętrze strasznie.

> Ale wsiadłem do astry mkIII i przestałem marudzić - taki sam albo jeszcze gorszy szajs

> uznałem że tak wygląda budżetowy kompakt i tyle.

> Oba auta są dla mnie bardzo porównywalne, przy czym jechało mi się dużo lepiej foką - fordy się

> fajnie prowadzą i włączają im się kierunkowskazy

Dokladnie, niech pojezdzi i bierze co mu sie bardziej podoba.

[Vadero]

> No masz-kolejny...Co takiego problematycznego jest w tych silnikach?Turbo i wtryski mają bardzo

> dobre, sprzęgła z dwumasowymi kołami zamachowymi wytrzymują tyle ile w innych dieslach. Z tymi

> silnikami we flotach mam/miałem sporo do czynienia i życzyłbym sobie by każde były tak

> awaryjne...

te silniki nie trawią debilów mechaników.

Np. procedura wymiany oleju w nich jest taka, że się najpierw odkręca filtr, a potem spuszcza olej. Jak robisz na odwrót to dużo syfu zostaje na górze silnika, co jak wiadomo skraca dość znacznie życie turbawki.

Więc te co są prowadzone w ASO albo w ogarniętych warsztatach są bardzo dobre, a te od Zenka ze stodoły to już różnie - jak w każdym aucie

[denus]

> te silniki nie trawią debilów mechaników.

> Np. procedura wymiany oleju w nich jest taka, że się najpierw odkręca filtr, a potem spuszcza olej.

> Jak robisz na odwrót to dużo syfu zostaje na górze silnika, co jak wiadomo skraca dość

> znacznie życie turbawki.

> Więc te co są prowadzone w ASO albo w ogarniętych warsztatach są bardzo dobre, a te od Zenka ze

> stodoły to już różnie - jak w każdym aucie

Problemem jest sitko w rurce od smarowania turbo, ktore zarasta syfem. Do tego sprezarka jest wysoko, a jej smarowanie wziete z dolu silnika i olej trzeba pchac do gory, cienka rurka z przytkanym sitkiem. Nawet fachowcom w ASO troche zajelo zanim doszli co jest powodem padania turbo. Wczesniej zakladali nowe i tyle, a niedlugo klient wracal znowu z padnieta dmuchawka. Pozniej polapali sie w czym problem i usuwali sitka. Chyba tez pojawily sie jakies pozmianowe rurki juz bez sitka.

[rostex]

> Z drugiej strony Astra ma pewnie skrzynie M32, ktora nie jest udana konstrukcja i jej naprawa moze

> sporo kosztowac.

Jeśli ma skrzynie 5 biegową to jest F23 (bezproblemowa). Jeśli 6-cio to lepiej auta unikać (M32).

Ten konkretny egzemplarz ma skrzynie 5 biegową i nie ma DPF

[Vadero]

> Problemem jest sitko w rurce od smarowania turbo, ktore zarasta syfem. Do tego sprezarka jest

> wysoko, a jej smarowanie wziete z dolu silnika i olej trzeba pchac do gory, cienka rurka z

> przytkanym sitkiem. Nawet fachowcom w ASO troche zajelo zanim doszli co jest powodem padania

> turbo. Wczesniej zakladali nowe i tyle, a niedlugo klient wracal znowu z padnieta dmuchawka.

> Pozniej polapali sie w czym problem i usuwali sitka. Chyba tez pojawily sie jakies pozmianowe

> rurki juz bez sitka.

ooo o sitkach też trzeba było pamiętać.

Znowu nie tak pozno się z nimi połapali, bo w 2008 już o sitkach czytałem

[denus]

> ooo o sitkach też trzeba było pamiętać.

> Znowu nie tak pozno się z nimi połapali, bo w 2008 już o sitkach czytałem

W ASO o tym wiedza, ale mysle ze wielu innych mechanikow nie zna tego tematu

[denus]

> Jeśli ma skrzynie 5 biegową to jest F23 (bezproblemowa). Jeśli 6-cio to lepiej auta unikać (M32).

> Ten konkretny egzemplarz ma skrzynie 5 biegową i nie ma DPF

Na zdjeciach wyglada, ze ma 6 biegow. No chyba, ze wsteczny ma przy czworce, w co watpie

[rostex]

> Na zdjeciach wyglada, ze ma 6 biegow. No chyba, ze wsteczny ma przy czworce, w co watpie

Ma 5, wsteczny do tyłu obok 4.

[denus]

> Ma 5, wsteczny do tyłu obok 4.

To troche dziwnie jak na opla, kazdy ktorym jezdzilem mial wsteczny przy jedynce niezaleznie czy skrzynia 5-tka czy 6-tka

[AkuQ]

> No wlasnie turbo i wtryski. A gdybys zasiegnal troche wiedzy to bys wiedzial dlaczego czesto pada

> turbo, glownie przez zle smarowanie albo jego brak.

A co z tymi wtryskami nie tak?Czy reprezentatywna grupa ponad 150 focusów w przedziale przebiegów 130-400 tys jest w miarę wiarygodna?Pojedyńcze przypadki lądowały w ASO na sprawy paliwowo-turbinowe i ciężko tam się upatrywać jakiejś zależności.

Co do turbo podobnie, więc pisanie, że tam padają wtryski czy turbo jest wg mnie nieporozumieniem zupełnym i wprowadza użytkowników w błąd.

Kolejna kwestia, jak Vadero wspomniał-niewłaściwy serwis, ludzie leją kiepskie oleje, czy dłubią sami z pewnymi wymianami a potem to zwalają winę na samochód.

Jeszcze inny temat-internet, o czym pisałem już wielokrotnie, 90% forumowiczów nie zdaje sobie sprawy, że ich samochody przebieg co obecnie mają na zegarach miały już w swoim żywocie dużo, dużo wcześniej. Ludzie w 90% kupują cenę nie samochód, a potem miauczą, płaczą, wypisują, że silniki złe itd.

Sitka?Po 2009 r temat praktycznie zapomniany, wcześniej bywały skecze, ale że tak zapytam-jaki silnik nie ma takich nowinek?Niestety tak budowane są te silniki nowoczesne, z jednej strony sitko było dobrym pomysłem, miało zabezpieczać układ, ale jak widać nie do końca to przemyślano, tak samo jak z klapami wirowymi i innymi "unowocześnieniami" w dzisiejszych samochodach.

[komandos80]

> Co Wy z tymi plastikami w fordzie? Jeśli są gorsze niż w astrze to ja jestem

na drzwiach sa na pewno gorsze

moze to nie do konca kwestia jakosci plastikow, a bardziej designu drzwi, ktory w focusie jest delikatnie mowiac paskudny, a zeby miec chociaz skrawek materialu na drzwiach, to trzeba brac jedna z topowych wersji

> Skrzypieć nic nie

> skrzypi,

u mnie skrzypi

[komandos80]

> (chodzi mi o te wszystkie festiwalowe wstawki).

jakie wstawki?

pokaz palcem

[koyotee]

> No masz-kolejny...Co takiego problematycznego jest w tych silnikach?Turbo i wtryski mają bardzo

> dobre, sprzęgła z dwumasowymi kołami zamachowymi wytrzymują tyle ile w innych dieslach. Z tymi

> silnikami we flotach mam/miałem sporo do czynienia i życzyłbym sobie by każde były tak

> awaryjne...

To jest toporny i odporny sprzęt (jak na nowoczesnego diesla patrząc). I na prawdę mało to pali.

Może nie jest to mistrz prostych ale całkowicie wystarcza ta moc do swobodnej jazdy z prędkościami autostradowymi.

Mam dwóch znajomych którzy mają te silniki. Jeden w pedźiocie, drugi w focusie. Obaj zadowoleni

tym 307 od nowości nalatane coś grubo ponad 100 tysi i nie ma najmniejszych problemów.

[ZUBERTO]

> jakie wstawki?

> pokaz palcem

Radio i cala konsola wokol.

[komandos80]

> Radio i cala konsola wokol.

w FFII?

[AkuQ]

> na drzwiach sa na pewno gorsze

> moze to nie do konca kwestia jakosci plastikow, a bardziej designu drzwi, ktory w focusie jest

> delikatnie mowiac paskudny, a zeby miec chociaz skrawek materialu na drzwiach, to trzeba brac

> jedna z topowych wersji

Wiesz co?Wolę w focusie nie mieć dywanów na drzwiach, niż patrzeć na tą wyciosaną ciupagą w lepszej jakości bryle plastiku deskę astry może dlatego, że jadąc częściej patrzę do przodu niż gapię się na boczek drzwi.

[rostex]

Mi tam się deska Astry podoba. W Foce przed liftem zawsze chce mi się śmiać z wyświetlacza w zegarach. Identyczny był montowany w budkach telefonicznych:

Za to w Astrze poskąpili na wskaźniku temperatury płynu chłodzącego, za co księgowy powinien wisieć na suchej gałęzi.

[komor]

> Mi tam się deska Astry podoba. W Foce przed liftem zawsze chce mi się śmiać z wyświetlacza w

> zegarach. Identyczny był montowany w budkach telefonicznych:

> Za to w Astrze poskąpili na wskaźniku temperatury płynu chłodzącego, za co księgowy powinien wisieć

> na suchej gałęzi.

Był większy, w lepszych wersjach, zazwyczaj nie z PL

Podobnie jest z wersjami po FL

[AkuQ]

> Mi tam się deska Astry podoba.

Dlatego ile wozów tylu woźniców. Dobrze, że każdemu co innego się podoba.

[komandos80]

> Mi tam się deska Astry podoba. W Foce przed liftem zawsze chce mi się śmiać z wyświetlacza w

> zegarach.

to jest wersja z przed face ligtingu, a autor pyta o 2010r, a tam juz byl inny wyswietlacz, troche bardziej przystajacy do naszych czasow.

[Marko33]

Focusy śmierdzą w środku.

Na mój nos jakby plasteliną.

wiem co mówię bo najeździłem się różnymi egzemplarzami.

Astrą jeździłem 3 lata od nowości.

Miałem tam silnik 1,3cdti i mi pasował choć byli tacy którzy bardzo narzekali na brak dynamiki zwłaszcza na pierwszych biegach.

[AkuQ]

> Focusy śmierdzą w środku.

> Na mój nos jakby plasteliną.

nie zauważyłem jakiegoś zapachu oprócz typowego dla nowych (w miarę nowych) aut. 3 letnia insignia wewnątrz również czuc było zapach "nowego auta" i nie był to odświeżacz. W focusach nie rzuciło mi się to specjalnie na nos, ale każdy ma inne powonienie.

[Marko33]

> nie zauważyłem jakiegoś zapachu oprócz typowego dla nowych (w miarę nowych) aut. 3 letnia

> insignia wewnątrz również czuc było zapach "nowego auta" i nie był to odświeżacz. W focusach

> nie rzuciło mi się to specjalnie na nos, ale każdy ma inne powonienie.

Ja na to zwróciełem uwagę a nie jestem jakoś przewrażliwiony.

Teraz prywatnie mam Mondeo i ono też ma swój zapach ( ten akurat jest przyjemny )

Inne auta są raczej neutralne zapachowo

Focusy zawsze mi "waliły plasteliną" jak z papierniczego

[gilbert3]

> Od jakiegoś czasu szukam kompaktowego kombi w benzynie, ale...jest to gatunek wymarły. Biorąc pod

Ja bym się tego diesla tak nie bał, choć trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że jeśli poprzedni właściciel zostawi ci do robienia dwumas, wtryski i turbinę, to jak ci to wszystko pójdzie po zakupie to idzie się załamać.

Czasem nawet warto wziąć auto z większym przebiegiem z czymś już wymienionym, żeby nie przejść totalnego finansowego szoku. Dobrze jest jednak wszystko w miarę możliwości sprawdzić przed zakupem, nie dając się nabrać na to, że auto stoi przy salonie, to musi być OK.

Diesel odwdzięczy się symbolicznym spalaniem i naprawdę niezłą charakterystyką jazdy, która wielu ludziom daje większa satysfakcję niż benzyna z tą samą mocą. Niby to nie ma znaczenia, a jednak czasem jest języczkiem u wagi.

No ale wracając do samego wyboru: tak naprawdę to polecony samochód może się rozsypać po tygodniu, a ten odradzany - pojeździć latami. Dlatego pojedź sobie jednym i drugim i wybierz to w czym się czujesz lepiej, lub to co lepiej oceni ktoś, kto na tym się zna, bo urban legends to sobie można opowiadać, a tak naprawdę żadne z tych aut nie okupuje ogona statystyk awaryjności.

Osobiście miałbym większe przekonanie do Forda, ale tylko ze względu na osobiste preferencje. Ważna kwestia: do jazdy w mieście na krótkie odcinki nie nadaje auto z DPF, taki odważny to bym nie był, żeby do miasta kupić auto z tym czymś, jakkolwiek bezproblemowe miałoby nie być - moje doświadczenia wskazują, że to jednak mocno kłopotliwy wynalazek.

[ZUBERTO]

> w FFII?

Tak, w FFII jak i Mondeo IV, cala ta konsola jak zabawka dla dziecka wyglada.

No moze gdyby odlazlo to sreberko to byloby znosne.

[Vadero]

> Tak, w FFII jak i Mondeo IV, cala ta konsola jak zabawka dla dziecka wyglada.

> No moze gdyby odlazlo to sreberko to byloby znosne.

gdzie ja mam to sreberko niby?

[AkuQ]

> No moze gdyby odlazlo to sreberko to byloby znosne.

Szczotka drucianka i dasz radę

Imho przesadzasz, nie jest gorzej niż u konkurencji w tej samej klasie, a gust jest jak

[ZUBERTO]

> gdzie ja mam to sreberko niby?

Ty masz czern ktora tez blyszczy sie jak psu jajca.

Mi pasowaloby to w stonowanym, matowym kolorze, nawet reszty plastikow w tym aucie.

PS. Przymierzalem sie do Mondeo MK4 z imitacja drewna i jakos tez mi to nie podchodzilo niestety.

[ZUBERTO]

> Szczotka drucianka i dasz radę

> Imho przesadzasz, nie jest gorzej niż u konkurencji w tej samej klasie, a gust jest jak

Napisalem chyba, ze to cos na wzor mojej fanaberii, podobnej do Twinsenowskich narzekan na lampy, zderzaki i atrapy.

[Vadero]

> Ty masz czern ktora tez blyszczy sie jak psu jajca.

> Mi pasowaloby to w stonowanym, matowym kolorze, nawet reszty plastikow w tym aucie.

> PS. Przymierzalem sie do Mondeo MK4 z imitacja drewna i jakos tez mi to nie podchodzilo niestety.

aaale sreberko nie pasowało, niesreberko nie pasuje, pan marudny jakby conajmniej BMW za pół melona wybierał

[Maciej__]

> aaale sreberko nie pasowało, niesreberko nie pasuje, pan marudny jakby conajmniej BMW za pół melona

> wybierał

Jak tam wyglada spalanie w Twoim Mondeo?

[Astroman]

>głównym kryterium była by jak najmniej

> kłopotliwa i najtańsza eksploatacja.

W takim razie Opel. Zawiecha prosta jak budowa cepa, toporna, żywotna i tania w naprawie, żadnych wielowahaczy jak w Foce. Silnik prosty jak drut, na osprzęcie Boscha -> stosunkowo odporny na słabą rope i tani w naprawie. Brak DPFa to oczywisty plus bo po pierwsze primo jeden istotny element mniej do psucia a po drugie primo DPF zawsze zwiększa średnie spalanie.

Swoją drogą ten silnik wyszedł z produkcji bodajże w 2006 roku i był robiony później chyba tylko na zamówienia flotowe. Fajny rodzynek

Gdybyś jednak brał równiez pod uwagę właściwości jezdne to jednak Foka była by lepsza, Jest też IMHO ładniejsza.

Pisze to ja Jarząbek posiadacz Astry III