Turbobenzyna, 10 tys. km przebiegu. Od nowości brak problemów, tylko mocy było mało, więc auto pojechało do tunera.

 

Podczas ostatniego pomiaru na hamowni auto przy odcince puściło czarnego "bąka", którego wtedy zbagatelizowałem. Po wizycie u tunera jeździ dużo lepiej, ale... zaczął palić 0,4 l oleum na 1000 km i okopcił błyskawicznie rurę wydechową na czarno. 

 

Do głowy przychodzi mi awaria turbiny tylko chętnie poznałabym opinie kogoś zaznajomionego z tematem - co dokładnie mogło jej się stać.

 

 

37 minut temu, ztj napisał:

Do głowy przychodzi mi awaria turbiny tylko chętnie poznałabym opinie kogoś zaznajomionego z tematem - co dokładnie mogło jej się stać.

 

 

Mogło się turbo przegrzać 

 

Jaka marka, jaki model, jaki silnik?

Teraz wszystkie benzyny z wtryskiem bezpośrednim mają okopcone rury wydechowe a diesle wręcz odwrotnie. 

Czarny bąk z rury wydechowej to nie wynik spalania oleju, olej spala się na stalowo. 

Nie napisałeś co to za auto, ale może zacząłeś troszkę mocniej korzystać z osiągów auta wtedy spalanie oleju rośnie. Ja wszystkie ostatnie auta mam po programach i nigdy nie zdarzyła mi się taka sytuacja. 

Godzinę temu, krzys139 napisał:

Teraz wszystkie benzyny z wtryskiem bezpośrednim mają okopcone rury wydechowe

 

Teraz już właśnie nie będą miały bo filtry GPF już są obowiązkowe

Czarny dym to za bogata mieszanka. Olej przepalany daje ciemno szary kolor spalin.

Więcej paliwa, tlenu tyle samo i powstaje sadza.

Co do brania oleju - masz wtrysk bezpośredni, masz zwiększoną dawkę paliwa co zaobserwowałeś po czarnym dymie. Wniosek jeden - obmywa ci film olejowy z gładzi cylindra.

O olej to bym się nie martwił, bardziej o to jak w dupe pierścienie dostają przy takich warunkach pracy.

9 godzin temu, ztj napisał:

Turbobenzyna, 10 tys. km przebiegu. Od nowości brak problemów, tylko mocy było mało, więc auto pojechało do tunera.

 

Podczas ostatniego pomiaru na hamowni auto przy odcince puściło czarnego "bąka", którego wtedy zbagatelizowałem. Po wizycie u tunera jeździ dużo lepiej, ale... zaczął palić 0,4 l oleum na 1000 km i okopcił błyskawicznie rurę wydechową na czarno. 

 

Do głowy przychodzi mi awaria turbiny tylko chętnie poznałabym opinie kogoś zaznajomionego z tematem - co dokładnie mogło jej się stać.

 

 

 

Ja bym na początek przywrocil fabryczne ustawienia i obserwowal...

Odważne wnioski zwłaszcza nie wiedząc na jakich parametrach wystrojone jest auto. Kolega zobaczył czarnego bąka jak zadziałał rev limiter. Jak dla mnie nic strasznego.

Może kolega który założył temat napisze co za auto i gdzie stroił. 

Inny wniosek jest taki, że znając kilka nowych aut,  po prostu biorą one oliwę mniej lub więcej ale biorą. 

9 godzin temu, ztj napisał:

Turbobenzyna, 10 tys. km przebiegu. Od nowości brak problemów, tylko mocy było mało, więc auto pojechało do tunera.

 

Podczas ostatniego pomiaru na hamowni auto przy odcince puściło czarnego "bąka", którego wtedy zbagatelizowałem. Po wizycie u tunera jeździ dużo lepiej, ale... zaczął palić 0,4 l oleum na 1000 km i okopcił błyskawicznie rurę wydechową na czarno. 

 

Do głowy przychodzi mi awaria turbiny tylko chętnie poznałabym opinie kogoś zaznajomionego z tematem - co dokładnie mogło jej się stać.

 

 

Moze dlatego ze zalales silnik kwasem siarkowym dymiacym?:)

52 minuty temu, maro_t napisał:

 

Teraz już właśnie nie będą miały bo filtry GPF już są obowiązkowe

 

Zalezy od silnika. Np. Boosterjet 1.0 ma GPF, a 1.4 nie. 

Jaki silnik? Mamy z fusow wrozyc?  Ja tu obstawiam dwie opcje:

1. Gotowiec wgrany przez kiepska firme tuningowa

2. Ciagniesz wyzej na obrotach i bierze olej to normalne.

Jeszcze raz dla jasności. Może tym razem skrócę pytanie - czy od przegrzania/przeciążenia turbo może ono zacząć puszczać olej do wydechu? Jakie dokładnie zjawisko może to spowodować?

 

Odpowiadając na wasze wątpliwości:

 

- silnik do 10 tys km nie bierze oleju

- silnik po 10 tys km wymaga dolewki co 2 tys km

- wiem jak wyglada rura okopcona przez spalony olej mając doświadczenia z rajdówki palącej 1 litr na 100 km oesowych. W tym przypadku osad na wydechu to olej, a nie zbyt bogata mieszanka tudzież sadza spowodowana wtryskiem bezpośrednim

- mieszanka jest dobra, spalanie takie samo jak przed strojeniem

- styl jazdy pozostał taki sam - głównie ekodriving, moc wykorzystywana jest tylko przy manewrach wyprzedzania, sporadycznie. To zwyczajny dupowóz.

2 minuty temu, wujekcybul napisał:

Jaki silnik? Mamy z fusow wrozyc?  Ja tu obstawiam dwie opcje:

1. Gotowiec wgrany przez kiepska firme tuningowa

2. Ciagniesz wyzej na obrotach i bierze olej to normalne.

 

3. Naturalne, eksploatacyjne zuzycie turbiny (jezeli to Fiat).

6 minut temu, wujekcybul napisał:

Jaki silnik? Mamy z fusow wrozyc?  Ja tu obstawiam dwie opcje:

1. Gotowiec wgrany przez kiepska firme tuningowa

2. Ciagniesz wyzej na obrotach i bierze olej to normalne.

 

Auto na gwarancji. Wolę tematu póki co nie nagłaśniać.

 

1. To nie gotowiec. Firma tuningowa o dobrej, jak nie najlepszej reputacji.

2. To dupowóz, styl jazdy pozostał bez zmian.

Edytowane 27 Czerwca 20196 lat przez ztj

9 minut temu, ztj napisał:

 

Auto na gwarancji. Wolę tematu póki co nie nagłaśniać.

 

1. To nie gotowiec. Firma tuningowa o dobrej, jak nie najlepszej reputacji.

2. To dupowóz, styl jazdy pozostał bez zmian.

Wszyscy gotowca wgrywaja chyba nie liczysz na to, ze w garazu bedzie programowac?

Jak styl jazdy taki sam to po co chip?  

 

Ja mam na gwarancji tez zrobiony chip i pare gratow wymienionych, jezdzi na wysokich obrotach czesto na czerwonych i oleju nie bierze. Takze cos masz nie tak.

 

Teraz to juz po ptokach bo jak to VAG albo Ford to widza date ostatniego updatu W reszcie tez pewnie widza. Wgrac orginal i czekac. Jedz do ASO i udawaj glupka jak sie zorientuja to kupisz silnik na allegro i tyle.

13 minut temu, wladmar napisał:

 

3. Naturalne, eksploatacyjne zuzycie turbiny (jezeli to Fiat).

Jak silnik po tuningu to ja bym wstawial jakas hybryde jesli to rzeczywiscie turbo. Plus gruszke zmienil na jakas taka lepsza i tyle.

2 minuty temu, wujekcybul napisał:

Wszyscy gotowca wgrywaja chyba nie liczysz na to, ze w garazu bedzie programowac?

Jak styl jazdy taki sam to po co chip?  

 

 

Moje auto jest bodaj pierwszym z tym silnikiem robionym w PL i było swoistym polem doświadczalnym dla tunera i poświęcił mu dużo czasu. Może zbyt dużo, bo pomiarów na hamowni było dużo więcej niż zwykle się robi. Tuning w pełni się udał poza jednym aspektem - bierze teraz olej, bo coś nie wytrzymało :D. 

 

Styl jazdy się nie zmienił, dodatkowa moc potrzebna jest mi tylko do bezpiecznych manewrów wyprzedzania.

6 minut temu, wujekcybul napisał:

Jak silnik po tuningu to ja bym wstawial jakas hybryde jesli to rzeczywiscie turbo. Plus gruszke zmienil na jakas taka lepsza i tyle.

 

 

 

Rozważam właśnie dalsze mody turbiny zamiast jazdy do ASO, jeśli znajdę potwierdzenie, że to turbo mi w taki sposób padło. Dlatego właśnie założyłem ten wątek licząc na to, że ktoś mi wyjaśni jak mogło dojść do tego typu awarii - turbo jest ciche, moc jest w całym zakresie obrotów, spalanie OK, a zużycie oleju nagle z dnia na dzień osiągnęło nieakceptowalną wartość.

32 minuty temu, ztj napisał:

 

Auto na gwarancji. Wolę tematu póki co nie nagłaśniać.

 

1. To nie gotowiec. Firma tuningowa o dobrej, jak nie najlepszej reputacji.

2. To dupowóz, styl jazdy pozostał bez zmian.

 

Piszesz jak przestraszony dzieciak. Nie możesz jak chłop podać marki, modelu, silnika, nazwy tunera? Czegoś się boisz? Myślisz, że tu serwisanci ASO ukratkiem czytają posty, żeby potem odmówić Ci naprawy? Chłopie, weź napisz konkrety a nie pitol na około.

3 minuty temu, spad napisał:

 

Piszesz jak przestraszony dzieciak. Nie możesz jak chłop podać marki, modelu, silnika, nazwy tunera? Czegoś się boisz? Myślisz, że tu serwisanci ASO ukratkiem czytają posty, żeby potem odmówić Ci naprawy? Chłopie, weź napisz konkrety a nie pitol na około.

 

 

Rzadkie auto, nowość rynkowa. Wystarczy jeden pracownik z ASO na forum i już mnie mają ;). Podanie marki i modelu nic tu nie zmieni, bo nie ma żadnych informacji, jakoby te silniki brały olej, a tym bardziej zaczynały go brać w tak nagły sposób. Chodzi mi o czystą teorię, co może się stać w silniku turbobenzynowym podczas pomiarów na stanowisku hamowni, że zaczyna spalać olej. UPG nie padła, nagle pojawiających się luzów na pierścieniach nie potrafię sobie wyobrazić, więc skłaniam się ku awarii turbosprężarki.

Edytowane 27 Czerwca 20196 lat przez ztj

to ją wymontuj i zawieź do sprawdzenia 

11 minut temu, spad napisał:

 

Piszesz jak przestraszony dzieciak. Nie możesz jak chłop podać marki, modelu, silnika, nazwy tunera? Czegoś się boisz? Myślisz, że tu serwisanci ASO ukratkiem czytają posty, żeby potem odmówić Ci naprawy? Chłopie, weź napisz konkrety a nie pitol na około.

To pewnie jest fiat i jego firefly. Branie oleju jest pewnie w standardzie. Generalnie proponuje juz wiecej nie odpisywac bez podania silnika. Typowe objawy padu turbo da sie na yt znalezc.

53 minuty temu, wladmar napisał:

3. Naturalne, eksploatacyjne zuzycie turbiny (jezeli to Fiat).

czyli ta sama turbina w roznym aucie sie różnie zużyje? 

Teraz, Cinos napisał:

czyli ta sama turbina w roznym aucie sie różnie zużyje? 

 

Oczywiście, wystarczy inny interwal wymiany czy klasa oleju w poszczególnych markach żeby turbo wytrzymalo dluzej lub krócej.

4 minuty temu, Maciej__ napisał:

 

Oczywiście, wystarczy inny interwal wymiany czy klasa oleju w poszczególnych markach żeby turbo wytrzymalo dluzej lub krócej.

Ale tu mowa o aucie z przebiegiem 10 tys.

50 minut temu, ztj napisał:

 

 

Rzadkie auto, nowość rynkowa. Wystarczy jeden pracownik z ASO na forum i już mnie mają ;). Podanie marki i modelu nic tu nie zmieni, bo nie ma żadnych informacji, jakoby te silniki brały olej, a tym bardziej zaczynały go brać w tak nagły sposób. Chodzi mi o czystą teorię, co może się stać w silniku turbobenzynowym podczas pomiarów na stanowisku hamowni, że zaczyna spalać olej. UPG nie padła, nagle pojawiających się luzów na pierścieniach nie potrafię sobie wyobrazić, więc skłaniam się ku awarii turbosprężarki.

 

Ale z czym chcesz jechać do ASO? z tym że bierze Ci olej w ilości 0,4l/1000km? 

Wątpia aby ktokolwiek zaoferował Ci coś więcej jak chwilę zainteresowania. Jaka norma zużycia wg producenta dla Twojego auta.

22 minuty temu, krzys139 napisał:

aka norma zużycia wg producenta dla Twojego auta.

Dla Fiata podawali kiedyś 0,7 litra na 1000 km....

Kiedyś to znaczy kiedy? teraz silniki pasowane są luźno aby redukować opory i niestety takie są skutki uboczne.

5 minut temu, krzys139 napisał:

Kiedyś to znaczy kiedy? teraz silniki pasowane są luźno aby redukować opory i niestety takie są skutki uboczne.

W okolicy roku 2000 oraz w okolicy 2010.....

Godzinę temu, Maciej__ napisał:

 

Oczywiście, wystarczy inny interwal wymiany czy klasa oleju w poszczególnych markach żeby turbo wytrzymalo dluzej lub krócej.

do 10kkm czy 15kkm?

w VAGu dają rade co 30kkm, a we Fiacie nie dadzą co 15?  

A może auto zalane jest jakimś wynalazkiem dla oszczędzania paliwa 0w20 i jak robi się cieplej film olejowy się nie utrzymuje i stąd jakieś zużycie jak tylko zrobiło się cieplej. Przyczyn może być wiele. 

Ale teraz już 4 auto po programie i nigdy nie było problemów jak u Ciebie.

15 godzin temu, ztj napisał:

Turbobenzyna, 10 tys. km przebiegu. Od nowości brak problemów, tylko mocy było mało, więc auto pojechało do tunera.

 

Podczas ostatniego pomiaru na hamowni auto przy odcince puściło czarnego "bąka", którego wtedy zbagatelizowałem. Po wizycie u tunera jeździ dużo lepiej, ale... zaczął palić 0,4 l oleum na 1000 km i okopcił błyskawicznie rurę wydechową na czarno. 

 

Do głowy przychodzi mi awaria turbiny tylko chętnie poznałabym opinie kogoś zaznajomionego z tematem - co dokładnie mogło jej się stać.

 

 

 

Ten czarny "bąk" po odcince na koniec pomiaru to normalna rzecz, nie zawracał bym sobie głowy.

 Awaria turbiny teoretycznie możliwa ale mało prawdopodobna. Z nagłych fuckupów podczas strojenia kończących się nagłym braniem oleju to np. pękniecie półki na tłoku od spalania stukowego (w wyniku przegięcia z zapłonem/doładowaniem).  Może jakaś odma przestała wyrabiać

Napisz na priv co to dokładnie za wózek jeżeli możesz.

Edytowane 27 Czerwca 20196 lat przez goofer007

Jaka jest norma spalania oleju dla tego silnika?

Moze po prostu przesadzasz?

A moze majac wirusa korci Cie mocniej krecic , a to juz ciagnie olej nieco.

Ale przede wszystkim zmien kwas siarkowy dymiacy na OLEJ silnikowy.

Sam napisales, ze ci OLEUM ubywa a zgodnie z definicja OLEUM to wlasnie kwas siarkowy dymiacy:) i juz winny baka:)

Godzinę temu, goofer007 napisał:

 

Ten czarny "bąk" po odcince na koniec pomiaru to normalna rzecz, nie zawracał bym sobie głowy.

 Awaria turbiny teoretycznie możliwa ale mało prawdopodobna. Z nagłych fuckupów podczas strojenia kończących się nagłym braniem oleju to np. pękniecie półki na tłoku od spalania stukowego (w wyniku przegięcia z zapłonem/doładowaniem).  Może jakaś odma przestała wyrabiać

 

 

Dzięki za merytoryczną wypowiedź. Pechowa sprawa ogólnie. Coś się stało na pewno - nie jest to pierwsze moje auto po tego typu modzie ani tym bardziej pierwsze auto w ogóle. Żaden dotychczasowy samochód nie spalało mi tyle oleju i żadne normy tutaj mi nie poprawią humoru. Norma producenta, to maksymalne możliwe spalanie oleju przy ekstremalnych warunkach. Gdyby nowy silnik spalał mi 0,4l/1000 km podczas jazdy na torze lub z gazem w podłodze po autostradzie, to bym nie widział problemu. To auto jest natomiast naprawdę delikatnie i zgodnie ze sztuką użytkowane i coś mu nagle się stało ze spalaniem oleju, przypadkiem tuż po modyfikacji wzmacniającej. 

Wykreć świece, jeśli jedna będzie zaolejona to będziesz wiedział, który tłok oberwał i wyeliminujesz uszkodzenie turbo. Jak świece będą suche to może zajrzyj do rury pomiędzy T a IC, może coś się rozjaśni skąd ten olej się bierze, a gwarancji przez to nie stracisz.

Wysłane z mojego moto

Tak trochę odbiegając od tematu.

Wyczytałem tu, że silniki z bezpośrednim wtryskiem mają widoczny osad sadzy na rurze wydechowej. Jak to się ma do nowych econorm? Moje dupowodzidło na pośrednim wtrysku z E6 ma kocówkę rury wydechowej jak nową.

 

56 minut temu, SorenLorenson napisał:

Wykreć świece, jeśli jedna będzie zaolejona to będziesz wiedział, który tłok oberwał i wyeliminujesz uszkodzenie turbo. Jak świece będą suche to może zajrzyj do rury pomiędzy T a IC, może coś się rozjaśni skąd ten olej się bierze, a gwarancji przez to nie stracisz.

Wysłane z mojego moto
 

 

Dzięki za rady. Skorzystam z nich.

Sugestia z wykręceniem świec jak najbardziej ok, dobrze by było przy okazji zmierzyć ciśnienie sprężania, może coś się wyklaruje.

Odkręć korek wlewu oleju, lub zdejmij jeżeli jest możliwość wyprowadzenie odmy (nie wiem jak w tym silniku ale najprawdopodobniej zintegrowana z pokrywą zaworów) na uruchomionym silniku, zobaczysz czym 'dmucha' motor.

Wiem, że może ciężko to być wyłapać w tym przypadku, ale jak z kulturą pracy na wolnych obrotach, nie jest gorzej?

2 godziny temu, kartonik napisał:

Tak trochę odbiegając od tematu.

Wyczytałem tu, że silniki z bezpośrednim wtryskiem mają widoczny osad sadzy na rurze wydechowej. Jak to się ma do nowych econorm? Moje dupowodzidło na pośrednim wtrysku z E6 ma kocówkę rury wydechowej jak nową.

 

 

Znajomy miał Megane IV z 1.2tce z 2018r bez GPF i końcówka wydechu też cała w sadzy. Przy bezpośrednim wtrysku benzyny dochodzi zjawisko wydzielania się sadzy, stąd zaczeli stosować filtry GPF w takich silnikach. A Twój tjet pewni tak chleje paliwo że nie nadąża przepalać i benzyna płuka układ wydechowy U mnie podobnie końcówka czysta.

Edytowane 27 Czerwca 20196 lat przez steyr

9 godzin temu, ztj napisał:

 

 

Moje auto jest bodaj pierwszym z tym silnikiem robionym w PL i było swoistym polem doświadczalnym dla tunera i poświęcił mu dużo czasu. Może zbyt dużo, bo pomiarów na hamowni było dużo więcej niż zwykle się robi. Tuning w pełni się udał poza jednym aspektem - bierze teraz olej, bo coś nie wytrzymało :D. 

 

Styl jazdy się nie zmienił, dodatkowa moc potrzebna jest mi tylko do bezpiecznych manewrów wyprzedzania.

Pierścienie mogły dostać po dOOpie jak było lub jest za ubogo.

1 minutę temu, mrBEAN napisał:

Pierścienie mogły dostać po dOOpie jak było lub jest za ubogo.

Nie mogły, są ostatnie w kolejce.

12 minut temu, goofer007 napisał:

Nie mogły, są ostatnie w kolejce.

W TSI to nie takie oczywiste 😁

To nie TSI, ale to nieważne. Tu nie chodzi o zużycie nawet ponad normatywnie szybkie jak w TSI. Zbyt gwałtowny przyrost, nie jadł oleju a zaczął wpieprzać 0,4 na tysiąc, to 6L miedzy wymianami jeżeli są optymistycznie co 15kkm (coś jebło).

Musiałyby popękać, ale zanim one to raczej co innego...

Edytowane 27 Czerwca 20196 lat przez goofer007

1 godzinę temu, steyr napisał:

 

Znajomy miał Megane IV z 1.2tce z 2018r bez GPF i końcówka wydechu też cała w sadzy. Przy bezpośrednim wtrysku benzyny dochodzi zjawisko wydzielania się sadzy, stąd zaczeli stosować filtry GPF w takich silnikach. A Twój tjet pewni tak chleje paliwo że nie nadąża przepalać i benzyna płuka układ wydechowy U mnie podobnie końcówka czysta.

 

Jeżeli te silniki tak syfią bez GPF to jakim cudem dostały normę E6.

mój 1.8tsi CDAA EA888 gen2 był parę razy na hamowni z uwagi na modyfikacje i puszczał małego szarego dymka powyżej 6000obr./min.

 

pomimo że ten silnik jest znany z apetytu na olej, u mnie on ustał po zmianie z VW504.00 z ASO na tani 502.00 0w30, a rura wydechowa była i jest czarna

Moje TSI 1.4 turbo kompresor nie bierze ani grama oleju. Soft przy 95 tys aktualnie 202 tys. 

4 godziny temu, goofer007 napisał:

To nie TSI, ale to nieważne. Tu nie chodzi o zużycie nawet ponad normatywnie szybkie jak w TSI. Zbyt gwałtowny przyrost, nie jadł oleju a zaczął wpieprzać 0,4 na tysiąc, to 6L miedzy wymianami jeżeli są optymistycznie co 15kkm (coś jebło).

Musiałyby popękać, ale zanim one to raczej co innego...

A ja twierdzę że to wina programu. Przykładowo 1.2 w Nissanach masowo żarły olej i akcja serwisowa polegała na modyfikacji softu zmieniającego charakterystykę pracy silnika. Możliwe że pojawiła się wieksza różnica ciśnień na uszczenieniach do tego nie przystosowanych. Takie uszczenienia to choćby pierścienie albo uszczelnienia ośki turbo.

6 godzin temu, Jaruga napisał:

A ja twierdzę że to wina programu. Przykładowo 1.2 w Nissanach masowo żarły olej i akcja serwisowa polegała na modyfikacji softu zmieniającego charakterystykę pracy silnika. Możliwe że pojawiła się wieksza różnica ciśnień na uszczenieniach do tego nie przystosowanych. Takie uszczenienia to choćby pierścienie albo uszczelnienia ośki turbo.

 

Z tego co się orientowałem to zmiana programu w tych silnikach które brały olej na wiele się nie zdała, takie przysłowiowe pudrowanie syfa przez ASO.

Dnia 27.06.2019 o 10:16, ztj napisał:

 

 

 

Rozważam właśnie dalsze mody turbiny zamiast jazdy do ASO, jeśli znajdę potwierdzenie, że to turbo mi w taki sposób padło. Dlatego właśnie założyłem ten wątek licząc na to, że ktoś mi wyjaśni jak mogło dojść do tego typu awarii - turbo jest ciche, moc jest w całym zakresie obrotów, spalanie OK, a zużycie oleju nagle z dnia na dzień osiągnęło nieakceptowalną wartość.

Ja kiedyś pojechałem nubira 1.6 w trase Warszawa Luksemburg przez niemieckie autostrady.

Byly odcinki, gdy się jechalo 180 przez godzinę, a obroty miał ponad 5 tys.

Po powrocie okazalo się, ze oleju ubylo i od tego czasu stalo się to normą. Jak wczesniej nie bral olenu to potem bral wlaśnie litr na 2500 km.

 

Przeciazyles silnik i cos poszlo się kochać.

Ja kiedyś pojechałem nubira 1.6 w trase Warszawa Luksemburg przez niemieckie autostrady.
Byly odcinki, gdy się jechalo 180 przez godzinę, a obroty miał ponad 5 tys.
Po powrocie okazalo się, ze oleju ubylo i od tego czasu stalo się to normą. Jak wczesniej nie bral olenu to potem bral wlaśnie litr na 2500 km.
 
Przeciazyles silnik i cos poszlo się kochać.

I ot o jest właśnie pytanie, co?

Wysłane z mojego moto