Czytam TopGear i nawet tam coraz więcej aut ZEV. Takie Renault Fluence czy Kango? Czemu nie? Coś mi się wydaje, że za max 10 lat co piąty samochód będzie znał benzynę tylko z 'webasto' do ogrzewania.

Co mi się najbardziej podoba - wymiana baterii w serwisie bez czekania na naładowanie. Jeżeli cała procedura (oczekiwanie na obsługę + wymiana) będzie trwała max 15 min, to to naprawdę ma sens.

Może dojazd na wakacje przez Polskę zajmie więcej, ale na co dzień widzę same plusy. Oczywiście - jak się ma gdzie ładować. No ale nie wierzę, że to nie będzie dobry business postawić słupki do ładowania nawet na osiedlach.

Co myślicie ludziska?

Słupki na osiedlach...ile by nie postawili zawsze będzie za mało, kable do słupków a po kablach inne auta, piesi, itp. Nie jestem elektrykiem ale jakieś przebicia chyba murowane...

Sieć serwisów też ściema...czy w każdej miejscowości otworzą?

W domku co innego, własne gniazdko i spokój.

Oczywiście, jak cena tego będzie taka sama jak aut na paliwo, oraz zasięg

będzie identyczny lub wyższy

> Sieć serwisów też ściema...czy w każdej miejscowości otworzą?

Na każdej stacji "benzynowej" będziesz mógł wymienić baterie.

> Oczywiście, jak cena tego będzie taka sama jak aut na paliwo, oraz zasięg

> będzie identyczny lub wyższy

po co zasięg identyczny ?

mnie by wystarczyło tak jak teraz 150km ... codziennie mogę ładować w garażu

taki typowy miejski samochodzik, odpowiednik skutera

tylko cena musi być normalna, tzn że np zwróci się w kosztach ogólnych

kupowanie dla samego posiadania auta na prąd

Przecież nasza kochana unia zaraz taki podatek dowali za to, że pewnie będzie wszystko jedno benzyna/diesel/elektrowóz.

Problemem są durne podatki, którymi unia doi obywateli - cały świat już wie że udusimy się pod ich ciężarem. Wymyślanie kolejnych typów samochodów aby wyminąć podatki mija się z celem, bo to jest leczenie skutku a nie przyczyny wysokich koszów podróżowania. A przyczyną nie jest koszt paliwa, a podatki na nie nałożone...

Samochod elektryczny ok, ale jednak chcialbym miec tam jakakolwiek benzynowa popierdulke, zeby sie do domu dotoczyc w przypadku np otrzymania wadliwych akumulatorow. Zawsze to bezpieczniej. Na co dzien prad, ale w razie W mozna pojechac dalej.

> (...)

> Co myślicie ludziska?

Jeśli będą miały zasięg 1000km na jednym zestawie akumulatorów i wymiana będzie trwała tyle co zatankowanie zwykłego auta to być może będę na tak.

> Jeśli będą miały zasięg 1000km na jednym zestawie akumulatorów i wymiana będzie trwała tyle co

> zatankowanie zwykłego auta to być może będę na tak.

wymiana? a jak dostanie aku na którym przejedziesz zamiast kilkuset kilkanaście? i staniesz w szczerym polu bo aku niby naładowane to jednak zużyte?

> wymiana? a jak dostanie aku na którym przejedziesz zamiast kilkuset kilkanaście? i staniesz w

> szczerym polu bo aku niby naładowane to jednak zużyte?

będzie magiczne oczko jak w aku kwasowych ?

pytanie czy ludzie nie będą "piracić", coś jak czipy w drukarkach/bateriach

> Na każdej stacji "benzynowej" będziesz mógł wymienić baterie.

po cenie prądu jaki się w niej znajduje?

nawet nie myślę w jaki sposób będzie wyglądała wymiana mi wystarczy samo wyobrażenie rozmiarów i kosztów tego przedsięwzięcia

> będzie magiczne oczko jak w aku kwasowych ?

> pytanie czy ludzie nie będą "piracić", coś jak czipy w drukarkach/bateriach

wszystko jest możliwe. Kupi taki na dealerextreme aku pirackie, naładuje, przyjedzie na wymianę, pracownik nie będzie miał zastrzeżeń "bo wygląda dobrze" i da oryginały i gość ma 2 komplety zamienne u siebie w garażu. Ludzie nie takie wałki wymyślają

Nie. Jestem konserwatystą motoryzacyjnym Ale niech ludzie kupują na potęgę, wtedy spadnie popyt na normalne samochody (i paliwo) i będzie taniej

> Przecież nasza kochana unia zaraz taki podatek dowali za to, że pewnie będzie wszystko jedno

> benzyna/diesel/elektrowóz.

> Problemem są durne podatki, którymi unia doi obywateli - cały świat już wie że udusimy się pod ich

> ciężarem. Wymyślanie kolejnych typów samochodów aby wyminąć podatki mija się z celem, bo to

> jest leczenie skutku a nie przyczyny wysokich koszów podróżowania. A przyczyną nie jest koszt

> paliwa, a podatki na nie nałożone...

nie psuj im marzeń, przecież one nic nie kosztują

dopóki prąd nie będzie w 100% "zielony" to i nie będzie "eko"

cóż więc pozostaje? ta spirala coraz wymyślniejsze, bardziej zawodne i kosztowniejsze w serwisowaniu i naprawach napędy palące coraz mniej coraz droższych paliw

> wymiana? a jak dostanie aku na którym przejedziesz zamiast kilkuset kilkanaście? i staniesz w

> szczerym polu bo aku niby naładowane to jednak zużyte?

Sądzę że nie będzie wielkim problemem pomiar faktycznego naładowania i wydajności akumulatora przed wydaniem go klientowi. Tak samo jak pomiar ilości prądu pozostałej w oddawanym przez klienta akumulatorze. Klient powinien płacić tylko za różnicę w energii elektrycznej którą pobrał ze stacji.

Proste i uczciwe.

> Samochod elektryczny ok, ale jednak chcialbym miec tam jakakolwiek benzynowa popierdulke, zeby sie

> do domu dotoczyc w przypadku np otrzymania wadliwych akumulatorow. Zawsze to bezpieczniej.

100 lat temu:

Wóz spalinowy ok, ale jednak chcialbym miec tam jakakolwiek konną popierdulke, zeby sie do domu dotoczyc w przypadku np zatankowania wadliwego paliwa. Zawsze to bezpieczniej. W końcu koń jaki jest, każdy widzi.

... bo przytoczone źródło

> Czytam TopGear i nawet tam coraz więcej aut ZEV.

trochę... Rozumiemy? :-)

Zatem jak to wygląda z pierwszej ręki (bezpośrednio z Reno, bo ten przykład przywołano)

Takie Renault Fluence czy Kango? Czemu nie? Coś mi

> się wydaje, że za max 10 lat co piąty samochód będzie znał benzynę tylko z 'webasto' do

> ogrzewania.

Ogrzewanie/klima są w tych samochodach ELEKTRYCZNE.

I - od razu rozwiewam wątpliwości - samochody mają funkcję ogrzewania/klimatyzacji postojowej. Po podpięciu się w ładowarkę określasz godzinę, na którą samochód ma być w stanie "do odjazdu" (możesz - nie musisz - uściślając).

Na tą godzinę masz podgrzaną (z sieci) baterię (tak, bateria też wymaga odpowiedniej temperatury do pracy!), oraz nagrzane/ochłodzone wnętrze.

> Co mi się najbardziej podoba - wymiana baterii w serwisie bez czekania na naładowanie. Jeżeli cała

> procedura (oczekiwanie na obsługę + wymiana) będzie trwała max 15 min, to to naprawdę ma sens.

> Może dojazd na wakacje przez Polskę zajmie więcej, ale na co dzień widzę same plusy. Oczywiście -

> jak się ma gdzie ładować. No ale nie wierzę, że to nie będzie dobry business postawić słupki

> do ładowania nawet na osiedlach.

> Co myślicie ludziska?

Renault ma zamiar zaoferować program wymiany baterii, ale na zasadzie DZIERŻAWY baterii.

Tu od razu uwaga do tych, co to wychodzą z założenia "podmienio mi wezmo na staro" - płacisz odpowiednią opłatę miesięczną (określone są już ramowe kwoty - bardzo imo sensowne), w ramach niej masz określony limit przebiegu.

Podjeżdżasz - pakują Ci załadowaną baterię - jedziesz.

NIC CIĘ NIE INTERESUJE - bateria ma być sprawna, naładowana do pełna - finito. W ramach "pakietu" otrzymujesz ilość wymian wystarczającą do przejechania np 2 000 km m-cznie (przykładowo). Podkreślam - WYSTARCZAJĄCĄ - to już problem Reno, że "się szybko zużyło".

Nie intersuje Cię sprawność baterii, czy nadaje się do użytku czy do wetknięcia sobie tam, gdzie światło dzienne na codzień nie dociera. Problem z kosztem regeneracji/zużycia baterii zostaje przeniesiony na dzierżawiącego (reno znaczy).

Teraz co do kwestii słupków do ładowania, zasięgów itp.

1000 km zasięgu na pure electric nie będzie NIGDY.

Koledzy wymagający mogą już tu zakończyć lekturę, wcisnąć "odpowiedź" i labidzić.

Samochody zeroemisyjne to sprzęty do jazdy PO MIEŚCIE.

A tu przebiegi dzienne rzadko przekraczają założone minima zasięgowe (+/- 160 km). Taki samochód można potem napompować z gniazdka w garażu (jeśli ktoś ma), bądź z "publicznego" słupka (których jest coraz więcej - aktualnie są już np praktycznie u każdego dilera reno - w Warszawie widziałem "temioczemi").

Auto zeroemisyjne NIE NADAJE SIĘ NA TZW PIERWSZY SAMOCHÓD W RODZINIE!!!

To jest z założenia wozidupek po mieście i TYLKO po mieście. Niski zasięg oznacza problem nawet z "przebazowaniem" między miastami (częściowo tylko rozwiązywalny przez system szybkiej podmiany baterii, bo trzeba się "wstrzelić" z lokalizacją dilera i w godziny pracy serwisu, co jest przecież mega kłopotliwe).

Należy też zauważyć, że - na drodze wzajemnego porozumienia - ujednolicono ostatnio wtyczki do szybkich ładowarek takich sprzętów.

Oczywiście można też sprzęt pompować ze zwykłego gniazdka 230V/16A, tyle, że trwa to dość długo.

Samochody zeroemisyjne to póki co bardziej manifest - "paczta no ludzie, jaki to ja fajny i niskotrujący jestem", niż użyteczna zabawka. Taki niegdysiejszy Prius, tylko że "bardziejszy". Rozpatrywanie takich samochodów pod względem ich prawdziwej użyteczności jako jedynego pojazdu w gospodarstwie domowym to BŁĄD.

Przynajmniej "póki co"

Reno bez wątpienia robi duży krok pod paroma względami:

1. Cena - ok 20k EUR. Na dziś jeden z tańszych UŻYTECZNYCH i "pełnowymiarowych" samochodów ZE

2. Istnienie pojazdu segmentu LCV - moim zdaniem pierwszy tego typu samochód, ale mogę się mylić.

3. System szybkiej podmiany baterii + program dzierżawy baterii - eliminacja problemu mentalnego "a co będzie, jak bateria zdechnie i kosztuje 10k EUR"

4. Budowa własnej/wspieranej sieci ładowania - u nas mocno w powijakach, ale w takiej tzw Europie Zachodniej - już niekoniecznie.

> po cenie prądu jaki się w niej znajduje?

> nawet nie myślę w jaki sposób będzie wyglądała wymiana mi wystarczy samo wyobrażenie rozmiarów i

> kosztów tego przedsięwzięcia

Stanowisko w pełni automatyczne.

Robot od dołu wyciąga baterię na szybkozłączu, wsuwa naładowaną - pajechali.

Kwestię programu wymiany baterii omówiłem wyżej, nie chcę się powtarzać.

W tym momencie nie, bo nie pasuje mi ono do potrzeb - z analizy potrzeb rodziny wynika ze musimy miec dwa duże pojazdy o większym zasięgu + jeden dający frajdę z jazdy. Gdyby w tym modelu pojawił sie samochód do dojazdów do pracy to od razu kupił bym nissana Leaf. Ale nie wyglada na to zeby sie pojawił, więc nie.

> (...)

> Na tą godzinę masz podgrzaną (z sieci) baterię (tak, bateria też wymaga odpowiedniej temperatury do

> pracy!), oraz nagrzane/ochłodzone wnętrze.

A jak masz auto niepodłączone, zaparkowane na mrozie pod domem i postanowisz nagle w środku nocy do monopolowego skoczyć? Musisz czekać na zagrzanie baterii czy pojedzie od razu?

> Renault ma zamiar zaoferować program wymiany baterii, ale na zasadzie DZIERŻAWY baterii.

Brzmi sensownie.

> Tu od razu uwaga do tych, co to wychodzą z założenia "podmienio mi wezmo na staro" - płacisz

> odpowiednią opłatę miesięczną (określone są już ramowe kwoty - bardzo imo sensowne), w ramach

> niej masz określony limit przebiegu.

A to już gorzej. Fajniej byłoby bez limitu. Ot, oddajesz starą, bierzesz nową, płacisz za prąd w środku.

> (...)

> Teraz co do kwestii słupków do ładowania, zasięgów itp.

> 1000 km zasięgu na pure electric nie będzie NIGDY.

A co wymyślą gdy się skończą paliwa kopalne (lub skończy się opłacalność wydobycia)? Będziemy trolejbusami jeździć czy może jednak popracują nad bateriami?

> (...) Niski zasięg oznacza problem nawet z

> "przebazowaniem" między miastami (częściowo tylko rozwiązywalny przez system szybkiej podmiany

> baterii, bo trzeba się "wstrzelić" z lokalizacją dilera i w godziny pracy serwisu, co jest

> przecież mega kłopotliwe).

Mądrzej byłoby wymieniać bateryjki na stacjach paliw. Przemysł naftowy nie blokowałby rozwoju elektryki bo miałby w tym swój kawałek tortu.

> Należy też zauważyć, że - na drodze wzajemnego porozumienia - ujednolicono ostatnio wtyczki do

> szybkich ładowarek takich sprzętów.

Alleluja!

> Oczywiście można też sprzęt pompować ze zwykłego gniazdka 230V/16A, tyle, że trwa to dość długo.

I mogą boleć rachunki. Bo na koniec okresu rozliczeniowego przyjdzie zonk na fakturze. Gdyby paliwo było post-paid to ludzie jeździliby bez opamiętania a potem bankrutowali.

> (...)

A 20 km dalej okazuje sie ze dali Ci jakiś złom i stoisz w polu.

> A 20 km dalej okazuje sie ze dali Ci jakiś złom i stoisz w polu.

tak samo mozesz zalać lewe paliwo na stacji. to raczej nie jest case kluczowy dla decyzji.

a odpowiadając na temat:

jak najbardziej tak. ale poczekam aż będą tańsze. jak bedzie takie auto kosztowac tyle co przecietne auto segmentu C - to zacznie to miec sens.

obecnie np. robie miesięcznie ok 2 tys km. srednio. ale jak spojrzec na ostatni miesiac - 50 km dziennie do i z pracy 100% miasto. to nie mialbym zastrzezen jechac elektrowozem. wypadow za miasto brak.

rocznie będzie tez jakies 10-15 wypadów srednio po 700 km. tego nie przeskocze - i potrzebuje auto praktyczniejsze. ale udział miasta w całościowym przebiegu jest na tyle duży, że bym poważnie rozważył taki zakup jako drugie wozidło.

> A jak masz auto niepodłączone, zaparkowane na mrozie pod domem i postanowisz nagle w środku nocy do

> monopolowego skoczyć? Musisz czekać na zagrzanie baterii czy pojedzie od razu?

Pojedzie, ale odpowiednio krócej - tak jak z każdym akumulatorem.

> A to już gorzej. Fajniej byłoby bez limitu. Ot, oddajesz starą, bierzesz nową, płacisz za prąd w

> środku.

No właśnie nie.

Płacisz za zasilanie na x-km. Nie interesują Cię koszta związane z eksploatacją baterii.

Popatrz na to od tej strony - masz własną baterię, pompujesz sobie z gniazdka - koszt "paliwa" = koszt prądu jaki samochód zeżre, ALE - dochodzi Ci koszt wymiany baterii gdy ta zakończy swój żywot.

Płacąc za określony limit masz liczoną ryczałtem opłatę za baterię i za prąd - nie masz nagłego szoku, że "trzeba pierdnąć 20 koła (przykładowo) za baterię, bo zdechła".

Z drugiej strony - taka "rotowana" bateria jest ekonomiczniej wykorzystana, więc jej żywotność będzie dłuższa.

> A co wymyślą gdy się skończą paliwa kopalne (lub skończy się opłacalność wydobycia)? Będziemy

> trolejbusami jeździć czy może jednak popracują nad bateriami?

Cudów nie będzie, chyba, że ktoś wymyśli jakąś rewolucyjną technologię.

Póki co - baterie Li-Ion oferują najlepszy stosunek masy do zgromadzonej energii.

ALE - pamiętajmy, że Lit to jednak dość rzadko występujący pierwiastek i jego zasoby są wbrew pozorom bardzo szczupłe...

> Mądrzej byłoby wymieniać bateryjki na stacjach paliw. Przemysł naftowy nie blokowałby rozwoju

> elektryki bo miałby w tym swój kawałek tortu.

No pewnie.

Analogicznie - dobrym pomysłem byłoby, żeby było dużo stacji na CNG.

Wiesz czemu nie ma?

Bo "producenci" stacji CNG mówią (i mają rację), że nie ma populacji, która używiłaby gigantyczne inwestycje w infrastrukturę.

Z kolei populacji nie ma, bo stacji tankowania CNG jest w Polsce ŁĄCZNIE - 29 (dwadzieścia dziewięć).

Reno ma interes w tego typu działaniach, inni - niekoniecznie.

Wiesz - gdyby opracować uniwersalny moduł baterii, pasujący do wszytkich samochodów, wtedy kto wie, może...

Pamiętajmy jednak, że szybką ładowarką da się napompować samochód w godzinę do 80% - tym sposobem da się niespiesznie przebazować samochód na dalsze odległości (gdzie dalsze = wykraczające poza zasięg teoretyczny).

> Alleluja!

> I mogą boleć rachunki. Bo na koniec okresu rozliczeniowego przyjdzie zonk na fakturze. Gdyby paliwo

> było post-paid to ludzie jeździliby bez opamiętania a potem bankrutowali.

Dlatego aby dostać f-rę postpaid na stacji, a konkretnie dostać limity kredytowe na kartach flotowych to trzeba się doooobrze starać...

> A 20 km dalej okazuje sie ze dali Ci jakiś złom i stoisz w polu.

Marek...

Najlepiej połóż się i czekaj na śmierć...

Zdajesz sobie zapewne sprawę, że w takim wypadku wyjmuję telefon, dzwonię do assistance i proszę o "dokonanie niezbędnych poprawek"?

ta już to widzę, ładowanie w garażu pewnie będą dwie taryfy domowe i samochodowe za prąd. 1 taryfa 5 zeta druga 250 zeta a jak cie przyłapią na ładowaniu w garażu to jajca urwą i dadzą 1500000 zeta kary

Jedyny plus to trwałość silników elektrycznych... np rodziców kosiarka odpaliła od strzału po 10 latach nieużywania

> ta już to widzę, ładowanie w garażu pewnie będą dwie taryfy domowe i samochodowe za prąd. 1

> taryfa 5 zeta druga 250 zeta a jak cie przyłapią na ładowaniu w garażu to jajca urwą i

> dadzą 1500000 zeta kary

no niestety pewnie tak. nieliczni nacieszą się tylko okresem "przejsciowym" zanim zdążą się dobrać.

> Jedyny plus to trwałość silników elektrycznych... np rodziców kosiarka odpaliła od strzału po 10

> latach nieużywania

jak można "odpalić" silnik elektryczny i to od strzału

> jak można "odpalić" silnik elektryczny i to od strzału

w końcu forum motoryzacyjne a nie ogrodnicze

Póki cena auta nie będzie zbliżona do tradycyjnego, póki czas ładowania/wymiany aku nie będzie zbliżony do 3-5min, póki zasięg nie będzie mniejszy niż 500km, póki masa pojazdu elektrycznego nie spadnie o kilkaset kg (baterie), póki.... no właśnie, do tej pory rozważania sensu zakupu elektrycznego w 100% samochodu nie widzę.

> Cudów nie będzie, chyba, że ktoś wymyśli jakąś rewolucyjną technologię.

Cudów nie ma. LiOn to dobre dla notebooka albo elektronarzędzi. Dla samochodów są potrzebne wydajne ogniwa paliwowe, które wytwarzają czysty prąd. Póki będą forsowane tradycyjne ogniwa akumulatorowe dopóty w mojej ocenie nie ma żadnych szans na upowszechnienie napędu elektrycznego.

Z Wiki:

"Ogniwa paliwowe są coraz częściej stosowane w samochodach osobowych. Przykłady takich modeli to: Honda FCX Clarity[1], Nissan X-Trail FCV (Fuel Cell Vehicle), Toyota FCHV (Fuel Cell Hybrid Vehicle). Ford proponuje Focusa FCEV Hybrid, nad autami z ogniwami paliwowymi pracuje też General Motors, Mercedes, Mitsubishi i wiele innych koncernów. Nie należy z autami wyposażonymi w ogniwa paliwowe (a więc elektrycznymi) mylić tych, w których paliwem jest wodór, ale spalany w klasycznym silniku cieplnym"

I tylko tego należy się 3mać, ale jeszcze wiele wody upłynie zanim to się upowszechni.

Dla mnie musiałoby to mieć uzasadnienie ekonomiczne. A taki ZEV musiałby przewieźć do miasta i z powrotem mnie i moją 6-os rodzinkę. Obawiam się, że takich miejskich samochodzików na prąd projektować nie będą. No, chyba że bym sobie kupił dwa takie.

Mimo wszystko mam nadzieję, że do śmierci będę jeździł samochodem na normalne paliwo.

Marzy mi się jeszcze V8 pod maską, ale to za jakiś czas dopiero.

Pozdrawiam

Bartek

> I tylko tego należy się 3mać, ale jeszcze wiele wody upłynie zanim to się upowszechni.

Tylko jest jedno "ale" - koszt wytworzenia wodoru.

Tak, wiem, że wody ci u nasz dostatek i jest Z CZEGO.

Ja wiem, że proces elektrolizy jest prosty jak gwizdek.

ALE -> bardzo energochłonny, niestety...

> ALE -> bardzo energochłonny, niestety...

A energię trzeba jakoś wyprodukować - jako że atomówki są źle widziane, to zostają węglowe i gazowe = ekologicznie taki wodór jest bardzo "brudny". Do tego podwójna zamiana (paliwa kopalne -> wodór -> prąd) daje więcej strat niż po prostu wygenerowanie prądu a następnie jego przechowanie w bateriach. Do tego nadal kuleje technologia efektywnego przechowywania wodoru w samochodzie - pojemność wodorowego zbiornika jest obecnie porównywalna energetycznie (i wagowo) z pojemnością zestawu baterii Li-Poly.

Mówi się także o różnych procesach produkcji wodoru z metanu, ale te jako efekt uboczny dają olbrzymie ilości CO2 - z punktu widzenia ochrony środowiska znacznie lepsze byłoby napędzanie samochodów metanem w klasyczny sposób.

Dodatkowo nie istnieje infrastruktura produkcji, przechowywania i dystrybucji wodoru.

W związku z tym myślę że samochody elektryczne z bateriami są przyszłością zakładając że jednak ceny ropy będą szły w górę.

> Stanowisko w pełni automatyczne.

> Robot od dołu wyciąga baterię na szybkozłączu, wsuwa naładowaną - pajechali.

> Kwestię programu wymiany baterii omówiłem wyżej, nie chcę się powtarzać.

tak, tak, widziałem to już na tv - to taki sfiction który za szybko się nie urzeczywistni; nie musze chyba pisac dlaczego?

Jestem jak najbardziej za jeśli tylko zakup będzie ekonomicznie uzasadniony.

Na dojazdy do pracy jak znalazł

> A co wymyślą gdy się skończą paliwa kopalne (lub skończy się opłacalność wydobycia)? Będziemy

> trolejbusami jeździć czy może jednak popracują nad bateriami?

Niestety w Polsce jeżdżąc "na prąd" w 90% jeździsz na paliwach kopalnych. Taka mniej więcej część energii elektrycznej jest u nas wytwarzany z węgla brunatnego.

> Oczywiście, jak cena tego będzie taka sama jak aut na paliwo, oraz zasięg

> będzie identyczny lub wyższy

Po co duży zasięg, skoro 90% ludzi przez 90% czasu jeździ wokół komina?

Na co dzień nie potrzebuję większego zasięgu niż 100-150 km. Nie potrzebuję ładowania w 15 minut. Chętnie zamieniłbym swoje auto na elektryczne gdyby zapewniało lepsze osiągi i mniejsze koszty eksploatacji. W razie potrzeby wyjazdu gdzieś dalej spokojnie zadowolę się autem wypożyczonym gdybym nie miał drugiego, rodzinnego.

auto elektryczne nie będzie nigdy tanie w eksploatacji - jeśli się upowszechnią energia elektryczna zdrożeje i to bardzo - lub wymyślą sposób na to, żeby legalnie nie dało się ładować aut elektrycznych bez odprowadzania podatków zawartych w akcyzie i VAT-cie. Będziemy jak nic płacić podatki za roczne przebiegi na stacji kontroli pojazdów.

> A energię trzeba jakoś wyprodukować - jako że atomówki są źle widziane, to zostają węglowe i gazowe

> = ekologicznie taki wodór jest bardzo "brudny". Do tego podwójna zamiana Do tego podwójna zamiana (paliwa kopalne -> wodór -> prąd) daje więcej strat niż po prostu wygenerowanie prądu a następnie jego przechowanie w bateriach.

Pysiu.

Ale do baterii (akumulatorów) też masz przejście.

I jest to przejście stratne.

Z jednej strony AC -> DC (widziałeś kiedyś akumulator AC?), z drugiej to, że sama przemiana elektrochemiczna też nie ma 100% sprawności.

Analogicznie - sam napęd, chociaż ma POWALAJĄCĄ w porównaniu z najlepszym choćby silnikiem spalania wewnętrznego sprawność, też generuje straty...

> auto elektryczne nie będzie nigdy tanie w eksploatacji - jeśli się upowszechnią energia elektryczna

> zdrożeje i to bardzo

Nie do końca. Można auta ładować taryfą nocną, gdzie często energii jest nadmiar.

> - lub wymyślą sposób na to, żeby legalnie nie dało się ładować aut

> elektrycznych bez odprowadzania podatków zawartych w akcyzie i VAT-cie. Będziemy jak nic

> płacić podatki za roczne przebiegi na stacji kontroli pojazdów.

Twoja wyobraźnia jest za mała ;-). Założą do aut specjalne kasy fiskalne - macherów od liczników jest dość by system rocznego przebiegu obejść.

> Co myślicie ludziska?

1. Konieczne będzie wpompowanie gigantycznych pieniędzy w produkcję energii elektrycznej i sieci przesyłowej.

2. Budżet państwa trzeba nakarmić. W cenie benzyny większość trafia do budżetu państwa. Jak ta nitka wyschnie - to trzeba będzie podnieść podatki gdzie indziej. Pewnie akcyzę na prąd. I wszyscy zapłacą - bo wszyscy używają prądu. Chyba, że zrobią jakieś kosmiczne utrudnienia do ładowania samochodów i nie da naładować się ze zwykłego gniazdka. Ale tak czy inaczej tania jazda na prąd będzie tylko tak długo, jak długo będzie marginalną stratą dla fiskusa. Jak zaczną się tu robić sensowne pieniądze i spadną wpływy z podatków nałożonych na paliwa - podatki zniwelują różnicę. I ten, co kupił auto elektryczne kilkakrotnie drożej, niż porównywalne spalinowe zapłaci podatek od naiwności. Jak w większości sytuacji - kto pierwszy, ten lepszy. Ostatnich gryzą psy.

3. Obawiam się zakorkowanych miast w godzinach szczytu - bo akurat korek wywaliło czy blondynka zapomniała podpiąć wtyczkę i auto rozładowało się. Laweta nie dojedzie, akumulatorka nikt nie uniesie ani nie będzie miał zapasowego w bagażniku.

4. Co z klimą? W lecie się wędzimy, czy drastycznie spada zasięg?

5. Wymiana aku? Może to ma sens, jak coś jest tanie i praktycznie niezniszczalne - jak butla na gaz płynny. Akumulatora, który wart pewnie znaczną część wartości auta i z czasem zbliża się do zgonu bym nie wymienił. Zapłaciłem np. za auto 150 tys. złotych, z czego 50 tys. to wartość akumulatora (nówka sztuka). Pierwsza wizyta na stacji - i mam pod maską trupa o 3/4 swojej żywotności? A co się dzieje, jak aku dokonuje zgonu? Ja płacę za nowy? Czy stacja "benzynowa" wymienia zepsuty na sprawny? Chyba, że będziemy kupować auta bez aku - i płacić kaucję na stacji "wypożyczając" ich aku.

6. Niby eko? Nie u nas (lwia część prądu jest z węgla). Z czego będziemy produkować (i ile będzie kosztowało wybudowanie elektrowni potrzebnych do naładowania samochodów)? Wszyscy chcą prądu - nikt nie chce elektrowni. Zwłaszcza atomowych. A co innego? Wiatr? I wieczorem, jak przestanie wiać, będzie ciemno w domach? Woda? Mamy tyle rzek o wielkim spadku, że ho ho. Pływy oceanów i fale? Słońce? Bez jaj.

Reasumując - elektrowozy mają sens ekonomiczny na torach. Na asfalcie - mały sens, ale jak ktoś dużo jeździ (może taksówki?) to może i teraz się z czasem zwróci (choć przez koszt aku wątpię). Jak fiskus będzie MUSIAŁ pieniądze utracone z podatków paliwowych zdobyć gdzie indziej - to przestanie to mieć jakikolwiek sens.

> Pysiu.

> Ale do baterii (akumulatorów) też masz przejście.

> I jest to przejście stratne.

> Z jednej strony AC -

> Analogicznie - sam napęd, chociaż ma POWALAJĄCĄ w porównaniu z najlepszym choćby silnikiem spalania

> wewnętrznego sprawność, też generuje straty...

Mysiu. Nie załapałeś słowa "podwójna". Marek ma 100% racji. Straty na wodorze są gigantyczne w porównaniu z tym co się traci przy "czystym" prądzie.

> tak, tak, widziałem to już na tv - to taki sfiction który za szybko się nie urzeczywistni; nie

> musze chyba pisac dlaczego?

Program ma komercyjnie ruszyć pod koniec 2012.

Na razie we Francji.

Reno ma naprawdę zadziwiającą wiarę w pojazdy elektryczne i działa na tym rynku BARDZO prężnie.

> Reno ma naprawdę zadziwiającą wiarę w pojazdy elektryczne i działa na tym rynku BARDZO prężnie.

W końcu to Nissan-Renault = firma która wypuściła PIERWSZY* na świecie osobowy samochód elektryczny - Nissan Leaf.

P.S. Mój znajomy z Atlanty ma ten wynalazek i go sobie bardzo chwali:

Wyborcza forum, nie wiem czy nie trzeba się logować.

* GM EV1 nie liczę bo to był test a nie prawdziwa sprzedaż i nie można go było kupić.

> W końcu to Nissan-Renault = firma która wypuściła PIERWSZY na świecie osobowy samochód elektryczny

> - Nissan Leaf.

> P.S. Mój znajomy z Atlanty ma ten wynalazek i go sobie bardzo chwali:

> Wyborcza forum, nie wiem czy nie trzeba się logować.

Obawiam się, że PIERWSZE OSOBOWE samochody elektryczne wypuszczono gdzieś tak pod koniec XIX wieku.

> Analogicznie - sam napęd, chociaż ma POWALAJĄCĄ w porównaniu z najlepszym choćby silnikiem spalania

> wewnętrznego sprawność, też generuje straty...

Tylko, że prąd najpierw trzeba wyprodukować (sprawność elektrowni cieplnej do 60%), potem przesłać (straty z 12% tego, co już udało się wyprodukować) i naładować aku (kolejne straty - wg Wkipedii sprawność aku jest rzędu 60%). No i na końcu sama sprawność silnika elektrycznego. A ile jeszcze strat będzie przez zjawisko samorozładowywania się aku? Więc wcale się tak różowo nie robi, jak się porówna sprawność całego systemu energetycznego ze "spalinowym".

> Mysiu. Nie załapałeś słowa "podwójna". Marek ma 100% racji. Straty na wodorze są gigantyczne w

> porównaniu z tym co się traci przy "czystym" prądzie.

Pupeczko...

W przypadku ogniw paliwowych masz przejścia:

źródło zasilania (gniazdko elektryczne - nie patrzymy jak i skąd zasilane, bo dojdziemy do strat na wywijaniu kilofem w kopalni) -> H2 (proces elektrolizy) -> prąd w ogniwie -> silnik

W przypadku akumulatora masz przejścia:

źródło zasilania -> akumulator (na plus) -> akumulator (na minus - rozładowanie i ładowanie jest procesem stratnym) -> silnik

Ilość przejść - praktycznie taka sama.

Co do kwestii sprawności zespołu w totalu - ciężko jest mi się wypowiadać, bo to nie jest dla mnie prosta sprawa.

Bez wątpienia przejścia prąd <-> chemia <-> prąd w akumulatorze mają wysoką sprawność energetyczną (akumulatory grzeją się względnie słabo, chociaż w samochodzie elektrycznym wymagają chłodzenia).

MOIM ZDANIEM pojazd akumulatorowy ma lepszy bilans elektryczny.

ALE - pamiętajmy, że pojazd z silnikiem cieplnym ma dramatycznie niską sprawność, ale - dzięki wysokiej energetyczności paliwa per kilogram - potrafi daleko zajechać na lytrze...

> Tylko, że prąd najpierw trzeba wyprodukować (sprawność elektrowni cieplnej do 60%), potem przesłać

> (straty z 12% tego, co już udało się wyprodukować) i naładować aku (kolejne straty - wg

> Wkipedii sprawność aku jest rzędu 60%). No i na końcu sama sprawność silnika elektrycznego. A

> ile jeszcze strat będzie przez zjawisko samorozładowywania się aku? Więc wcale się tak różowo

> nie robi, jak się porówna sprawność całego systemu energetycznego ze "spalinowym".

Zauważ, że NIGDZIE nie wspomniałem nawet słowem o faktycznej ekologiczności tego pojazdu.

To nie jest przedmiotem tych rozważań (przynajmniej nie moich w tym wątku).

> W końcu to Nissan-Renault = firma która wypuściła PIERWSZY* na świecie osobowy samochód elektryczny

> - Nissan Leaf.

Hmmm.

Pierwszy to chyba był e-miev i pochodne.

> Pupeczko...

> W przypadku ogniw paliwowych masz przejścia:

> W przypadku akumulatora masz przejścia:

> źródło zasilania -

> Ilość przejść - praktycznie taka sama.

Żabeczko zapomniałeś o:

Fizycznym transporcie wodoru, jego sprężeniu (skropleniu) - to też wymaga energii.

> Co do kwestii sprawności zespołu w totalu - ciężko jest mi się wypowiadać, bo to nie jest dla mnie

> prosta sprawa.

> Bez wątpienia przejścia prąd chemia prąd w akumulatorze mają wysoką sprawność energetyczną

I tu już zaczynasz pisać z sensem.

> MOIM ZDANIEM pojazd akumulatorowy ma lepszy bilans elektryczny.

> ALE - pamiętajmy, że pojazd z silnikiem cieplnym ma dramatycznie niską sprawność, ale - dzięki

> wysokiej energetyczności paliwa per kilogram - potrafi daleko zajechać na lytrze...

I to jest powód rozważania wodoru jako nośnika energii. Jednak jestem przekonany, że z czasem akumulatory dojdą do tego poziomu gęstości energii per kg, a może i go przekroczą. Postęp jest nieustanny, a grafen może przynieść rewolucję.