Skocz do zawartości

Jaki olej na pierwsza wymiane - Mokka 1.6 16V ?


Lcf

Rekomendowane odpowiedzi

Witam, 

moja :piekna: zrobila juz 5kkm swoim bolidem i pomyslalem, ze wypadaloby zmienic oliwe, silnik juz sie ulozyl, wyczyscil to chyba czas nalac czegos swiezego, nie bede czekal do 30kkm, tak jak zaleca serwis. Jaki olej zalac? Serwis pewnie leje swoj olej Dexos 2 5W30, lac taki, czy zalac czyms innym, co polecacie? Stosowac jakas plukanke?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

płukanka nie ma sensu, olej lej zgodnie z wymogami gwaranta, ale wymiana na dobre mu wyjdzie. Generalnie trzymaj interwał w okolicach 15kkm jak masz zamiar to auto mieć dłużej niż gwarancja.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

40 minut temu, Lcf napisał:

Witam, 

moja :piekna: zrobila juz 5kkm swoim bolidem i pomyslalem, ze wypadaloby zmienic oliwe, silnik juz sie ulozyl, wyczyscil to chyba czas nalac czegos swiezego, nie bede czekal do 30kkm, tak jak zaleca serwis. Jaki olej zalac? Serwis pewnie leje swoj olej Dexos 2 5W30, lac taki, czy zalac czyms innym, co polecacie? Stosowac jakas plukanke?

 

W ASO maja chyba ciagla promocje i wymieniaja olej z filtrem za 199PLN...

Ja u siebie planuje wymienic pierwszy raz po 15kkm bo pewnie tyle zrobie w rok.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tam sie nie przejalem opiniami i leje to co Opel zaleca, czyli GM Dexos 2 5w30.

W obu autach zmieniam co 15kkm i wbrew opinii niektorych maja po 100-115kkm i dalej jezdza (z czego jeden to pewnie dokladnie Twoj 1,6 16V).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, rwIcIk napisał:

Weź książkę od auta i zalej to, co zaleca producent. 

To pewnie ma zmienne fazy rozrządu, więc jest wrażliwe na olej i filtr oleju.

Szczególnie na oleje poziomu GM'owskiego o lepkości 5w30 wykastrowane z dodatków na rzecz ekologi tworzone na bazach z rafinerii w Trzebinie:-) Do czasu trwnia gwarancji będzie ok, później niech się martwią pozostali, że 100tys i pali olej.

Zalej i olej tą normę dexos 2 np. Neste city 0w40, czy Meguin driver 0w40, pozostałych 30  mogę wymienic tylko po co. Jaka kwota na olej-celujesz w okolice 200zł ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, Pawel1984 napisał:

Szczególnie na oleje poziomu GM'owskiego o lepkości 5w30 wykastrowane z dodatków na rzecz ekologi tworzone na bazach z rafinerii w Trzebinie:-) Do czasu trwnia gwarancji będzie ok, później niech się martwią pozostali, że 100tys i pali olej.

Zalej i olej tą normę dexos 2 np. Neste city 0w40, czy Meguin driver 0w40, pozostałych 30  mogę wymienic tylko po co. Jaka kwota na olej-celujesz w okolice 200zł ?

Mam 115kkm (6 lat) i 100kkm (8 lat) w 2 oplach na tym oleju i nie dolewam od wymiany do wymiany co 15kkm (na bagnecie ubytek niezauważalny), nie mowiac o paleniu.

Chyba, ze mówisz o takich 100kkm jak kolega co ma problemy z wymienionym przez handlarza silnikiem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja jeżdżę głównie na oleju GM i nic złego się nie dzieje. Przez chwilę miałem Motula, ale wróciłem do GM, bo na nim koła zmiennych faz lepiej reagują na pedał gazu. Silnik nie bierze oleju. Nie ubywa między wymianami. Zmieniam co 15 kkm. Tak było w Lacetti i tak jest w Cruze. Ale to silniki z Korei :ok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 godziny temu, Ozarek napisał:

płukanka nie ma sensu, olej lej zgodnie z wymogami gwaranta, ale wymiana na dobre mu wyjdzie. Generalnie trzymaj interwał w okolicach 15kkm jak masz zamiar to auto mieć dłużej niż gwarancja.

nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby robić to częściej niż zaleca producent. Całą flotę (Opli nota bene) serwisujemy zgodnie z zaleceniem producenta (interwał około 30 kkm, bo teraz to komputer wskazuje) i nie odnotowano ani większego zużycia oleju ani awarii silników.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, bergerac napisał:

nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby robić to częściej niż zaleca producent. Całą flotę (Opli nota bene) serwisujemy zgodnie z zaleceniem producenta (interwał około 30 kkm, bo teraz to komputer wskazuje) i nie odnotowano ani większego zużycia oleju ani awarii silników.

jedynym uzasadnieniem wydłużonych interwałów jest obniżenie kosztów w tabelkach do leasingu. O ile w przypadku flot, które faktycznie jeżdżą dużo i te 30kkm robią spokojnie w rok, to się jeszcze sprawdzi, o tyle przy robieniu niskich przebiegów olej się utleni i straci swoje parametry zanim wykręcisz 30kkm.

Nie zastanowiło Cię nigdy dlaczego olej w silniku wytrzymuje 30kkm ale w otwartej bańce tylko rok? Silnik podczas pracy wytwarza jakiś zbawienny i regenerujący mikroklimat dla oleju? Z mojej znajomości chemii i fizyki wynika coś dokładnie odwrotnego...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Ozarek napisał:

jedynym uzasadnieniem wydłużonych interwałów jest obniżenie kosztów w tabelkach do leasingu. O ile w przypadku flot, które faktycznie jeżdżą dużo i te 30kkm robią spokojnie w rok, to się jeszcze sprawdzi, o tyle przy robieniu niskich przebiegów olej się utleni i straci swoje parametry zanim wykręcisz 30kkm.

Nie zastanowiło Cię nigdy dlaczego olej w silniku wytrzymuje 30kkm ale w otwartej bańce tylko rok? Silnik podczas pracy wytwarza jakiś zbawienny i regenerujący mikroklimat dla oleju? Z mojej znajomości chemii i fizyki wynika coś dokładnie odwrotnego...

ale przecież oprócz kryterium przebiegu, jest również kryterium czasu między przeglądami ? Nie rozumiem za bardzo o co chodzi ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

40 minut temu, bergerac napisał:

ale przecież oprócz kryterium przebiegu, jest również kryterium czasu między przeglądami ? Nie rozumiem za bardzo o co chodzi ?

gdyby to było 30kkm lub 1 rok, to wg mnie OK, ale najczęściej są to 2 lata

 

jak pracowałem w serwisie Opla w 2004/5 to pamiętam vectry C 2.0 i 2.2DTI, które miały interwał wymiany oleju 50kkm/2lata. 

Problematyczne były nie auta flotowe, bo te robiły 50kkm szybko, tylko prywatne i wiele tych aut przyjeżdżało przed pierwszym serwisem z klekoczącym silnikiem z powodu niskiego poziomu oleju (silniki lubiły łyknąć troche oleju).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Ozarek napisał:

Nie zastanowiło Cię nigdy dlaczego olej w silniku wytrzymuje 30kkm ale w otwartej bańce tylko rok? Silnik podczas pracy wytwarza jakiś zbawienny i regenerujący mikroklimat dla oleju? Z mojej znajomości chemii i fizyki wynika coś dokładnie odwrotnego...

 

Gdzie żeś to wyczytał, że tylko rok i co znaczy "w otwartej bańce": takiej, z której wlałeś 2 litry i kolejne 2 zostały?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, romano11 napisał:

Gdzie żeś to wyczytał, że tylko rok i co znaczy "w otwartej bańce": takiej, z której wlałeś 2 litry i kolejne 2 zostały?

kiedyś na jakiejś bańce oleju - taki dziwak jestem i czytam co ''do mnie'' piszą czasami ;]

I tak chodzi o bańki, które były otwarte i zlano z nich część oleju.

 

6 godzin temu, bergerac napisał:

ale przecież oprócz kryterium przebiegu, jest również kryterium czasu między przeglądami ? Nie rozumiem za bardzo o co chodzi ?

ale ja Cię nie zmuszam, niech każdy robi jak uważa tylko nie przenoś wniosków z flot na auta prywatne. Inna intensywność użytkowania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 1.07.2017 o 10:42, Lcf napisał:

Witam, 

moja :piekna: zrobila juz 5kkm swoim bolidem i pomyslalem, ze wypadaloby zmienic oliwe, silnik juz sie ulozyl, wyczyscil to chyba czas nalac czegos swiezego, nie bede czekal do 30kkm, tak jak zaleca serwis. Jaki olej zalac? Serwis pewnie leje swoj olej Dexos 2 5W30, lac taki, czy zalac czyms innym, co polecacie? Stosowac jakas plukanke?

Tak przy okazji, ostatnio kupowałem znów LM i znów powyżej 250zeta/5L. I chyba doszedłem do wniosku, że przy moich interwałach, które ustaliłem na 10tkm to jednak przesada i następnym razem kupię coś innego. Albo Valvoline, ale korci mnie coś oryginalnego: Agip/Eni ;]

 

Z tym, że mam silnik, który potencjalnie jest olejożlopem z turbo. Do normalnego bym spokojnie ten Agip na testy zalał ;] ciekawe sa 1.0 EB Forda, bo tam aplikacje dobierające olej niektórych firm zwracają puste wyniki zapatania. Gdzieś czytałem, że niedobrany olej powoduje samozapłony ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Ozarek napisał:

kiedyś na jakiejś bańce oleju - taki dziwak jestem i czytam co ''do mnie'' piszą czasami ;]

I tak chodzi o bańki, które były otwarte i zlano z nich część oleju.

 

I bardzo dobrze, że czytasz, ale tam nierzadko jest marketing w najczystszej postaci i tak np. na butelce oleju przekładniowego GM wyczytasz, że ten olej (choćby i nie otwierany :phi:) ma trwałość 3 lata od daty produkcji. Jednocześnie ten sam olej, miażdżony między trybami skrzyni, wg producenta auta nie podlega wymianie przez cały okres eksploatacji bolidu.

Z całym szacunkiem, ale zdrowy rozsądek podpowiada mi dokładnie odwrotną sytuację.

Nie wiem też, co takiego miało by się stać z olejem, którego przykładowa połowa bańki została - mam ją po roku wylać? :nie_wiem: No bez jaj... moje silniki o tym nie wiedzą i mają się dobrze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja bym zalał Lotosa 5W40. Tani, parametry dobre i Opel dopuszcza go zamiast Dexosa.
Widziałem parę silników w środku, w których olej był wymieniany co 30tyś i niektóre wyglądały, bardzo źle. Dlatego im więcej hydrauliki, tym wymiana częstsza. 15tyś to maks.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Istnieje może z 10 olei na świecie, które dadzą radę utrzymać parametry przez okres 30tys. przebiegu flotowego(70%trasy).

Nie może należeć do nich olej GM 5w30 bo to chemicznie i fizycznie niemożliwe dla tego oleju, po prostu jest i jakoś smaruje-TBN poniżej 4, hths poniżej 1,8 przy 100stopniach, pompowalność przy 40 wzrasta o 46%. Po 20tys ma parametry gorsze od orlenu classic 15w40 po 15tys....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, romano11 napisał:

na butelce oleju przekładniowego GM wyczytasz, że ten olej (choćby i nie otwierany :phi:) ma trwałość 3 lata od daty produkcji. Jednocześnie ten sam olej, miażdżony między trybami skrzyni, wg producenta auta nie podlega wymianie przez cały okres eksploatacji bolidu.

a to nie jest nic nowego, już kiedyś ten tematu tutaj był poruszany. Tabelki serwisów olejowych producentów aut mają się nijak do zdrowego rozsądku. Nierzadko zewnętrzni producenci skrzyń określają serwisy olejowe, a w aucie olej robi się wieczny.

12 godzin temu, romano11 napisał:

Nie wiem też, co takiego miało by się stać z olejem, którego przykładowa połowa bańki została - mam ją po roku wylać? :nie_wiem: No bez jaj... moje silniki o tym nie wiedzą i mają się dobrze.

łapie wilgoć i się utlenia, to nie jest tak że z dnia na dzień ten olej staje się bezwartościowy, ale nie ma już takich parametrów jakie miał nowy. Czyste syntetyki na PAO i estrach są bardziej odporne, ale półsyntetyki i HC nie wytrzymają tak dobrze leżakowania w rozszczelnionej bańce.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po co kombinujesz z wymianą co 5 kkm? Rozumiem jeszcze po 15 kkm. Zresztą Ople mają wskaźniki degradacji oleju i chyba większość ludzi na forach pisze, że tak w okolicy 15 kkm zaczyna informować o konieczności wymiany. w Oplu masz Dexos z filtrem i wymianą za 199 zł i nie wiem po co szukać czegoś innego. Z jednej strony żony robi małe przebiegi z drugiej strony szukasz rozwiązania jak dla F1. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Ozarek napisał:

łapie wilgoć i się utlenia

 

Jednak inaczej będzie się starzeć resztka oleju z bańki 5l, na dodatek szczelnie zakręconej, a inaczej olej w otwartej beczce 100l... 

 

Tą pierwszą bez problemu zalałbym przy następnej wymianie za rok, a beczka powinna być zużyta jak najszybciej. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tam od wielu, wielu lat stosuję prostą zasadę: zawsze wymieniam olej i filtr co 10 tys. km. Obojętnie co piszą mundre książki, instrukcje z ASO czy fora internetowe. Dzięki temu nigdy nie miałem problemów z silnikami... :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 2.07.2017 o 11:30, Ozarek napisał:

jedynym uzasadnieniem wydłużonych interwałów jest obniżenie kosztów w tabelkach do leasingu. O ile w przypadku flot, które faktycznie jeżdżą dużo i te 30kkm robią spokojnie w rok, to się jeszcze sprawdzi, o tyle przy robieniu niskich przebiegów olej się utleni i straci swoje parametry zanim wykręcisz 30kkm.

Nie zastanowiło Cię nigdy dlaczego olej w silniku wytrzymuje 30kkm ale w otwartej bańce tylko rok? Silnik podczas pracy wytwarza jakiś zbawienny i regenerujący mikroklimat dla oleju? Z mojej znajomości chemii i fizyki wynika coś dokładnie odwrotnego...

 

Może dlatego w każdej instrukcji stoi jak byk: "wymiana co XXkkm lub co rok".

:hehe:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

46 minut temu, ArekMiz napisał:

Ja tam od wielu, wielu lat stosuję prostą zasadę: zawsze wymieniam olej i filtr co 10 tys. km. Obojętnie co piszą mundre książki, instrukcje z ASO czy fora internetowe. Dzięki temu nigdy nie miałem problemów z silnikami... :)

 

A ja nie wymieniam co 10kkm tylko tak jak chce producent. Za to przed każdym wejściem do auta czynię znak krzyża. Dzięki temu nigdy nie miałem problemów z silnikami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

57 minut temu, ArekMiz napisał:

Ja tam od wielu, wielu lat stosuję prostą zasadę: zawsze wymieniam olej i filtr co 10 tys. km. Obojętnie co piszą mundre książki, instrukcje z ASO czy fora internetowe. Dzięki temu nigdy nie miałem problemów z silnikami... :)

 

A ja wg tego co w instrukcji i też nigdy nie miałem problemów z silnikami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 minut temu, ArekMiz napisał:

1,9 dCi co 30 kkm wg instrukcji. Panewki idą się :sex:  To tak apropos... :)

 

Miałem 1,9 dCi i wymieniałem po 30 kkm. Ba, kupujący ode mnie wymienił chyba po 50 kkm i dwóch, czy trzech latach i nic się nie stało. Oczywiście nie zalecam aż tyle jeździć bez wymian, ale 10 kkm to wg mnie przesada. Musiałbym jeździć na wymianę 3-4 razy w roku. :hehe:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, spad napisał:

 

Miałem 1,9 dCi i wymieniałem po 30 kkm. Ba, kupujący ode mnie wymienił chyba po 50 kkm i dwóch, czy trzech latach i nic się nie stało. Oczywiście nie zalecam aż tyle jeździć bez wymian, ale 10 kkm to wg mnie przesada. Musiałbym jeździć na wymianę 3-4 razy w roku. :hehe:

 

Ja co drugi miesiąc.  ;l

 

A pojedynczy silnik z fakapem nie może być argumentem na (moim zdaniem kompletnie idiotyczne) wymienianie oleju w każdym silniku wg własnego widzimisię.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, Ozarek napisał:

łapie wilgoć i się utlenia, to nie jest tak że z dnia na dzień ten olej staje się bezwartościowy, ale nie ma już takich parametrów jakie miał nowy.

 

Łapie wilgoć? W zakręconej bańce? 8] Dla pewności możesz zgnieść bańkę tak, by zawierała jak najmniej luftu, ale to już będzie zboczenie i przerost formy nad treścią... :phi:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, Ryb napisał:

Może dlatego w każdej instrukcji stoi jak byk: "wymiana co XXkkm lub co rok".

jak jest co rok to pikuś, ale to nie jest już normą.

8 godzin temu, grogi napisał:

Jednak inaczej będzie się starzeć resztka oleju z bańki 5l, na dodatek szczelnie zakręconej, a inaczej olej w otwartej beczce 100l...

Tą pierwszą bez problemu zalałbym przy następnej wymianie za rok, a beczka powinna być zużyta jak najszybciej. 

pod warunkiem, że ta mała bańka stoi we względnie stałej temperaturze.

Godzinę temu, romano11 napisał:

Łapie wilgoć? W zakręconej bańce? 8] Dla pewności możesz zgnieść bańkę tak, by zawierała jak najmniej luftu, ale to już będzie zboczenie i przerost formy nad treścią... :phi:

nie wydurniaj się, ok?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, Ryb napisał:

 

Może dlatego w każdej instrukcji stoi jak byk: "wymiana co XXkkm lub co rok".

:hehe:

W tych samych mądrych książkach stoi, że w warunkach trudnej eksploatacji wymianę robimy 2x częściej ;-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Ozarek napisał:

Pod warunkiem, że ta mała bańka stoi we względnie stałej temperaturze.

 

Temperatura zdatna dla człowieka to względnie stała temperatura... W warunkach roboczych Olek grzeje się do ponad 100 stopni, jak przechowany zagrzeje się do 30, to nic mu nie będzie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc później...

Zalecenia konstruktorów silników będą kluczowe w kwestii interwałów wymiany olejów. Zadecydowanie nie należy ich wydłużać, a wcześniejszy serwis olejowy może zapewnić „dłuższe życie” silnika.

Podobnie z doborem klasy lepkości i poziomu jakości środka smarowego na pierwszą czy też kolejne wymiany oleju: te rekomendacje właściciel auta znajdzie w książce serwisowej. 

W niektórych krajach – także w Europie – „płukanki” są już standardem. Mogą one bezpośredni wpływ na sprawność motoru w perspektywie jego długiej eksploatacji.

 

Dnia 1.07.2017 o 20:51, jqr napisał:

ja bym wlał Gulf Formula ULE 5W30

tani i dobry

sprawdzony sprzedawca: petrostar

A z tym kolegą nie mogę się nie zgodzić :) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, ppmarian napisał:


Co to znaczy trudna eksploatacja?

w starej książce czytałem, że trudna eksploatacja jest wtedy kiedy auto średnio z jednego odpalenia robi <30km plus oczywiście ciągnięcie przyczepy, eksploatacja w warunkach górskich, <-15stopni C, silnie zapylony teren

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 1.07.2017 o 10:42, Lcf napisał:

Witam, 

moja :piekna: zrobila juz 5kkm swoim bolidem i pomyslalem, ze wypadaloby zmienic oliwe, silnik juz sie ulozyl, wyczyscil to chyba czas nalac czegos swiezego, nie bede czekal do 30kkm, tak jak zaleca serwis. Jaki olej zalac? Serwis pewnie leje swoj olej Dexos 2 5W30, lac taki, czy zalac czyms innym, co polecacie? Stosowac jakas plukanke?

Oplowski olej GM Dexos 2 to raczej słaby wybór. W zależności od zasobności portfela kupił bym coś markowego z omawianą normą Dexos 2 i wymieniał bym co 10-15 tys. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli producent nie przewiduje wymiany po dotarciu silnika, to ja bym nie wymieniał. Nie robiłem tak w żadnym samochodzie, w domu były też turbodiesle i benzyniaki ze zmiennymi fazami rozrządu i też brak tej wymiany im nie szkodził, a dojeżdżały do 150 000 km. Na Twoim miejscu normalnie zmieniłbym olej po 15 kkm/1 roku jak dawniej i nie czekał z wymianą na 30 000 km. Wszędzie teraz instrukcje mówią o 2 latach lub 30 000 km, a mechanicy i w ASO i niezależni mówią zgodnie, że jeśli chce się mieć pewność, że dłużej się pojeździ, to skrócić interwał do 15 000 km/1 roku.

Nie ma cudów - olej się degraduje z czasem, zbiera zanieczyszczenia, filtr oleju też nie jest z gumy.

Te długie interwały przeglądowe podobno wymyślono pod floty - oni kupują nówki, dzięki rzadkim wymianom mają niskie koszty eksploatacji, jak się coś sypnie to jest gwarancja, a po upływie gwarancji wypychają samochód do ludu.

Aha - i nie kombinowałbym z parametrami oleju - jeśli masz gwarancję, to używaj oleju spełniającego normy producenta, tak jak w instrukcji - w razie problemów producent samochodu jest winien, a nie użytkownik jeżdżący na złym oleju.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W Chevrolecie zalecali wymianę co 15 000 km dla indywidualnych i co 30 000 km dla flot :)

@Lcf Ja bym zmienił dopiero po 15 tys. km. Kiedyś w książce do Opla wręcz pisało, by pierwszy raz zmienić olej dopiero na standardowym przeglądzie.

Olej oczywiście dexos 2. Spytaj w ASO co mają - zapewne GM i jakiś inny, "lepszy", ale spełniający ich normy.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach



Wszędzie teraz instrukcje mówią o 2 latach lub 30 000 km, a mechanicy i w ASO i niezależni mówią zgodnie, że jeśli chce się mieć pewność, że dłużej się pojeździ, to skrócić interwał do 15 000 km/1 roku.

Jak auto lata trasy a nie miasto, to olej można zmieniać co 30 tyś i raczej nic się nie stanie.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.