slawek55 Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 cześć. Może zabrzmi to nietonowo i dziwnie, ale czy może mi ktoś wytłumaczyć jaka jest zasada hamowanie silnikiem w przypadku diesla? W benzyniaku jest przepustnica i po jej zamknięciu tworzy sie podciśnienie, powoduje to opory silnika, który wytraca obroty. A silnik diesla? Nie ma przecież przepustnicy, na jakiej zasadzie następuje hamowanie silnikiem? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
matadorRS Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > cześć. > Może zabrzmi to nietonowo i dziwnie, ale czy może mi ktoś wytłumaczyć jaka jest zasada hamowanie > silnikiem w przypadku diesla? > W benzyniaku jest przepustnica i po jej zamknięciu tworzy sie podciśnienie, powoduje to opory > silnika, który wytraca obroty. > A silnik diesla? Nie ma przecież przepustnicy, na jakiej zasadzie następuje hamowanie silnikiem? W obu przypadkach chodzi o odcięcie zapłonu , czyli nie jest podawana dawka paliwa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Joki Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 ... > W benzyniaku jest przepustnica i po jej zamknięciu tworzy sie podciśnienie, powoduje to opory > silnika, który wytraca obroty. Opory powoduje chyba bardziej sprężanie a nie zamkniecie dopływu powietrza? > A silnik diesla? Nie ma przecież przepustnicy, na jakiej zasadzie następuje hamowanie silnikiem? Chyba tak samo tylko bardziej bo stopień sprężania jest większy? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > cześć. > Może zabrzmi to nietonowo i dziwnie, ale czy może mi ktoś wytłumaczyć jaka jest zasada hamowanie > silnikiem w przypadku diesla? > W benzyniaku jest przepustnica i po jej zamknięciu tworzy sie podciśnienie, powoduje to opory > silnika, który wytraca obroty. > A silnik diesla? Nie ma przecież przepustnicy, na jakiej zasadzie następuje hamowanie silnikiem? sposób dawkowania powietrza/paliwa nie ma znaczenia. silnik działa jak sprężarka w obu przypadkach i zależnie od typu silnika hamuje bardziej lub mniej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slawek55 Napisano 11 Marca 2015 Autor Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 Racja, że sprężanie. Sugerowałem się tym, ze jak brak jest przepustnicy to zasysa bez oporów ile chce powietrza Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slawek55 Napisano 11 Marca 2015 Autor Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 A wiecie przy okazji trochę wtrącę O co chodzi z kołem dwu masowym. Dość powszechnie sie go teraz stosuje, ale przecież jakis czas temu w samochodach z dieslem np mercedes nie miały kół dwu masowych i jakoś dawało to radę, a teraz podobno bez dwumasy nie da się w silniku przede wszystkim diesla. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tomala Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > A wiecie przy okazji trochę wtrącę > O co chodzi z kołem dwu masowym. Dość powszechnie sie go teraz stosuje, ale przecież jakis czas > temu w samochodach z dieslem np mercedes nie miały kół dwu masowych i jakoś dawało to radę, a > teraz podobno bez dwumasy nie da się w silniku przede wszystkim diesla. Da się, dwumasa to taki komfort, nie czuć przenoszonych drgań na karoserię i np. na pedał sprzęgła. Są auta gdzie można zdemontować dwumasę i założyć tradycyjne koło zamachowe z tym że minimalnie traci się na komforcie co nie znaczy że jest jakaś tragedia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
volkov Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > W obu przypadkach chodzi o odcięcie zapłonu , czyli nie jest podawana dawka paliwa. +1 Krótko zwięźle i na temat. Dodam tylko, że nie jest to szkodliwe dla silnika bo ciągle jest smarowany. Słyszałem już opinie, że ludzie nie hamują silnikiem bo boją się, że silnik może się zatrzeć Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
BOGUS Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > +1 > Krótko zwięźle i na temat. > Dodam tylko, że nie jest to szkodliwe dla silnika bo ciągle jest smarowany. > Słyszałem już opinie, że ludzie nie hamują silnikiem bo boją się, że silnik może się zatrzeć kiedyś ta opinia to był nawet fakt jak miałeś trabanta lub syrene Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
A_Kras Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > Słyszałem już opinie, że ludzie nie hamują silnikiem bo boją się, że silnik może się zatrzeć W starszych dwusuwach faktycznie tak bylo. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
esjot Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > Słyszałem już opinie, że ludzie nie hamują silnikiem bo boją się, że silnik może się zatrzeć To się wzięło z czasów syrenek i innych dwusuwów Tam smarowanie odbywało się poprzez olej zawarty w benzynie - brak paliwa dostarczonego do komory równy był brakiem smarowania. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
volkov Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > W starszych dwusuwach faktycznie tak bylo. A nie to jasne, ale ja słyszałem to od kolesia młodego i to po technikum samochodowym. I wmawiał mi jeszcze, że to źle na wtryski działa ;P Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Manx Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > A nie to jasne, ale ja słyszałem to od kolesia młodego i to po technikum samochodowym. I wmawiał mi > jeszcze, że to źle na wtryski działa ;P Nie dziwota, że tak mówił, jeżeli w technikach wykładają ludzie, którzy za młodu marzyli o Syrence, są odporni na nowości, a uczniowie uczą się o budowie malucha i dużego fiata (nie wyssane z palca - znajomego brat skończył technikum samochodowe jakieś 3-4 lata temu i tak opowiadał) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Toost Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > To się wzięło z czasów syrenek i innych dwusuwów > Tam smarowanie odbywało się poprzez olej zawarty w benzynie - brak paliwa dostarczonego do komory > równy był brakiem smarowania. Tam było sprzęgło jednokierunkowe i koła nie napędzały silnika. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
esjot Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > Tam było sprzęgło jednokierunkowe i koła nie napędzały silnika. Zgadza się - tak zwane wolne koło. Jednak chodziło mi o ideę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Toost Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > Racja, że sprężanie. > Sugerowałem się tym, ze jak brak jest przepustnicy to zasysa bez oporów ile chce powietrza Im więcej zasysa tym więcej spręża i tym większy opór stawia. W rzeczywistości przepustnica jest na biegu jałowym, komp odcina wtryski i do 1500obr (mniej więcej w zależności od samochodu) silnik kręci się się bez paliwa hamując. W dieslach jest to samo tyle, że bez przepustnicy. Nie wysprzęglając przy dojeżdżaniu do świateł można realnie zmniejszyć zużycie paliwa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slawek55 Napisano 11 Marca 2015 Autor Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 Wg źródeł z sieci nie wolno zamieniać dwumasy na tradycyjne o skrzynia siada Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
BOGUS Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > Tam było sprzęgło jednokierunkowe i koła nie napędzały silnika. w trabancie wolne koło było tylko na 4 biegu, w warczyburgu na każdym pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
esjot Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > Nie wysprzęglając przy dojeżdżaniu do świateł można realnie zmniejszyć zużycie paliwa. Skracając przy tym drogę "wybiegu" w stosunku do zwykłej jazdy na luzie. Czy to się opłaca? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rostex Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > Wg źródeł z sieci nie wolno zamieniać dwumasy na tradycyjne o skrzynia siada Są skrzynie, które padają np. po 50 tys km od wyjazdu z salonu, więc z tym jest różnie. Na forum Astry koleś zmienił dwumas na jednomasowy zestaw Valeo i drgania go strasznie wkurzały, więc warto się czasem zastanowić czy warto. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Toost Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > Skracając przy tym drogę "wybiegu" w stosunku do zwykłej jazdy na luzie. Czy to się opłaca? Kwestia wprawy. Można puścić gaz nieco później niż przy wysprzęgleniu i dojechać do świateł zanim obroty spadną do jałowych. Potem sprzęgło i hamulec. Czy się opłaca? U mnie tak. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dawiddawidowski Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 A jak wygląda sprawa w zagazowanym silniku bo też słyszałem różne opinie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rostex Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > A jak wygląda sprawa w zagazowanym silniku bo też słyszałem różne opinie W sekwencji jest cut-off. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Vadero Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > Wg źródeł z sieci nie wolno zamieniać dwumasy na tradycyjne o skrzynia siada wszystko siada co odpowiada za redukcję drgań i jest na drgania podatne - dlatego później się ludzie martwią bo mają np. wszystkie poduszki pod silnikiem i skrzynią do wymiany Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slawek55 Napisano 11 Marca 2015 Autor Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 tak ale dlaczego takiej samej mocy silnik a może i wiekszej mógł nie mec dwumasy a w nowych to konieczność. Wcześniej to niby nie było silników po 100KM? i momencie ponad 100Nm Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
gondoljerzy Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > ... > Opory powoduje chyba bardziej sprężanie a nie zamkniecie dopływu powietrza? To co sprężysz, to się w kolejnym suwie rozpręży. Czytałem kiedyś, że największe opory przy hamowaniu silnikiem daje przetłaczanie powietrza. Czyli pasowało by odciąć paliwo i otworzyć przepustnicę. Wedle tej filozofii, diesel bez przepustnicy i z odcięciem wtrysku paliwa przy hamowaniu silnikiem powinien hamować najlepiej. Czy ktoś to potwierdzi empirycznie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Artur_W_wa Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > tak ale dlaczego takiej samej mocy silnik a może i wiekszej mógł nie mec dwumasy a w nowych to > konieczność. Wcześniej to niby nie było silników po 100KM? i momencie ponad 100Nm jeżdżę 2,5 TDI turbo zaczyna dmuchać ok 2000 obrotów, jeżdżę nowszym 2,2 CDI, turbo pracuje od 1200 obrotów, naprężenia i wibracje przy tych obrotach są całkiem inne Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Adamro Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > To się wzięło z czasów syrenek i innych dwusuwów > Tam smarowanie odbywało się poprzez olej zawarty w benzynie - brak paliwa dostarczonego do komory > równy był brakiem smarowania. Jak se przypomnę syrenę to dostaję rozstroju żołądka. To był wóz Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Adamro Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 Skasowane. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wilu Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > W obu przypadkach chodzi o odcięcie zapłonu , czyli nie jest podawana dawka paliwa. a jesli przekręce kluczyk do pozycji OFF ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Luki Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > A wiecie przy okazji trochę wtrącę > O co chodzi z kołem dwu masowym. Dość powszechnie sie go teraz stosuje, ale przecież jakis czas > temu w samochodach z dieslem np mercedes nie miały kół dwu masowych i jakoś dawało to radę, a > teraz podobno bez dwumasy nie da się w silniku przede wszystkim diesla. W Mercedesie 124 z silnikami diesla i skrzynią manualną zaczęto stosować (jeśli dobrze pamiętam) dwumasowe koła zamachowe po lifcie w 1989 roku. Jest inne koło (co oczywiste), inny wałek sprzęgła (długość) i co najważniejsze inna tarcza sprzęgła bo gdy nie ma DKZ to ona właśnie odpowiada za tłumienie drgań. Miałem okazję to kiedyś porównać i w 124 300D z DKZ zmienia się biegi dużo przyjemniej mimo że skrzynia różni się tylko długością wałka. Sporo ludzi jednak nie czuje różnicy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mokrii Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > a jesli przekręce kluczyk do pozycji OFF ? nie zapomnij go wyjąć przed najblizszym zakrętem a na powaznie - stracisz wspomaganie kierownicy i prawdopodobnie sprzegła oraz hamulca wyłącznie silnika nie ma sensu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mrrudzin Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > nie zapomnij go wyjąć przed najblizszym zakrętem > a na powaznie - stracisz wspomaganie kierownicy i prawdopodobnie sprzegła oraz hamulca > wyłącznie silnika nie ma sensu Jeśli będzie hamował silnikiem - jest duża szansa że nie straci nic, bo silnik dalej się kręci i napędza te wszystkie elementy. W mojej zielonej kurze jest wspomaganie elektryczne, więc po zgaszeniu silnika odłącza się samo przy V<5km/h. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Vadero Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > tak ale dlaczego takiej samej mocy silnik a może i wiekszej mógł nie mec dwumasy a w nowych to > konieczność. Wcześniej to niby nie było silników po 100KM? i momencie ponad 100Nm myślę że kolega już nie pamięta jak się jeździło takimi dieslami bez dwumasy - drgania na kierownicy, a najczęściej drgania całej budy to była norma. Teraz tego nie ma - diesla już nawet ciezko po dźwięku rozpoznać czasami. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sedicivalv0le Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > myślę że kolega już nie pamięta jak się jeździło takimi dieslami bez dwumasy - drgania na > kierownicy, a najczęściej drgania całej budy to była norma. Teraz tego nie ma - diesla już > nawet ciezko po dźwięku rozpoznać czasami. no nie wiem moje stilo drga jak cholera Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Vadero Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > no nie wiem moje stilo drga jak cholera a mój passat wcale nie drgał sam fakt posiadania dwumasy nie znaczył, że będzie cudownie. jakbyś do tego samego stilo wsadził zwykłe sprzęgło ze sprężynkami to poczułbyś różnicę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wilu Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > nie zapomnij go wyjąć przed najblizszym zakrętem > a na powaznie - stracisz wspomaganie kierownicy i prawdopodobnie sprzegła oraz hamulca takie możliwe skutki są mi znane > wyłącznie silnika nie ma sensu odczucia z "pracy" silnika napędzanego skrzynią biegów z zapłonem i bez są chyba nieco różne Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
futrzak Napisano 11 Marca 2015 Udostępnij Napisano 11 Marca 2015 > myślę że kolega już nie pamięta jak się jeździło takimi dieslami bez dwumasy - drgania na > kierownicy, a najczęściej drgania całej budy to była norma. Ja pamiętam i jakoś powyższe niekoniecznie jest prawdą. > Teraz tego nie ma - diesla już nawet ciezko po dźwięku rozpoznać czasami. Chyba śnisz - diesla słychać i czuć. Owszem, cuda się wyczynia by zniwelować jego naturę, ale to nadal klekot o żadna magia tego nie zmieni. Owszem, w samochodach powyżej pewnej klasy niby nie słychać tego w środku, ale czuć Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
denus Napisano 12 Marca 2015 Udostępnij Napisano 12 Marca 2015 > Owszem, w samochodach powyżej pewnej klasy niby > nie słychać tego w środku, ale czuć To sie przejedz luksusowymi wersjami Audi, Mercedesa, Porsche czy BMW z silnikami diesla ktore maja przynajmniej 6 cylindrow i powiedz czy cos czuc Wiele nowych benzyniakow duzo bardziej wibruje niz nowoczesne diesle z 6, 8 czy 10 cylindrami pod maska. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
denus Napisano 12 Marca 2015 Udostępnij Napisano 12 Marca 2015 > a mój passat wcale nie drgał sam fakt posiadania dwumasy nie znaczył, że będzie cudownie. jakbyś > do tego samego stilo wsadził zwykłe sprzęgło ze sprężynkami to poczułbyś różnicę. Ostatnio jezdzilem VAG'iem z trzycylindrowym benzynakiem 1.2, to bardziej sie trzesie niz nowoczesny diesel Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maciej__ Napisano 12 Marca 2015 Udostępnij Napisano 12 Marca 2015 > Ostatnio jezdzilem VAG'iem z trzycylindrowym benzynakiem 1.2, to bardziej sie trzesie niz > nowoczesny diesel Zeby to porownanie mialo sens to sie przejedz 1.4TDI Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
denus Napisano 12 Marca 2015 Udostępnij Napisano 12 Marca 2015 > Zeby to porownanie mialo sens to sie przejedz 1.4TDI Jezdzilem, w zimie gdyby zlapal zebami za kierownice to pewnie by je powybijalo Ach te 3 garnki pod maska Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Adam_ Napisano 12 Marca 2015 Udostępnij Napisano 12 Marca 2015 > To co sprężysz, to się w kolejnym suwie rozpręży. Czytałem kiedyś, że największe opory przy > hamowaniu silnikiem daje przetłaczanie powietrza. Czyli pasowało by odciąć paliwo i otworzyć > przepustnicę. Wedle tej filozofii, diesel bez przepustnicy i z odcięciem wtrysku paliwa przy > hamowaniu silnikiem powinien hamować najlepiej. Czy ktoś to potwierdzi empirycznie? w ciezarowkach sa urzadzenia ktore przy hamowaniu silnikiem otwieraja zawory wydechowe od razu po sprezeniu powietrza, ktore nie rozpreza sie w cylindrze i dzieki temu silnik potrzebuje duzo wiecej energii na pokonanie oporow sprezania. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
106 Napisano 12 Marca 2015 Udostępnij Napisano 12 Marca 2015 > To sie przejedz luksusowymi wersjami Audi, Mercedesa, Porsche czy BMW z silnikami diesla ktore maja > przynajmniej 6 cylindrow i powiedz czy cos czuc > Wiele nowych benzyniakow duzo bardziej wibruje niz nowoczesne diesle z 6, 8 czy 10 cylindrami pod > maska. Ale wiesz, że im więcej cylindrów tym mniej drgań? I że porównując "szóstkę" benzynową z dieslem to ta pierwsza będzie spokojniej pracowała i będzie cichsza? Nie żebym coś miał przeciwko dieslom, bo sam mam i nie żałuję Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zet Napisano 12 Marca 2015 Udostępnij Napisano 12 Marca 2015 > Racja, że sprężanie. > Sugerowałem się tym, ze jak brak jest przepustnicy to zasysa bez oporów ile chce powietrza Ja bardziej zastanawiam się, czemu nie stosuje się np podparcia zaworu wydechowego (dekompresora jak w motocyklach) w czasie "hamowania" silnikiem - to by zaoszczędziło energie, a tym samym zmniejszyłoby spalanie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mrarek Napisano 12 Marca 2015 Udostępnij Napisano 12 Marca 2015 > To się wzięło z czasów syrenek i innych dwusuwów ... benzynowych bo w dwusuwach dizla z zaworami takie problemy nie występowały Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
donpedro Napisano 12 Marca 2015 Udostępnij Napisano 12 Marca 2015 > Ale wiesz, że im więcej cylindrów tym mniej drgań? Niekoniecznie tak jest. Kluczowy jest układ cylindrów (rzędowy, widlasty, bokser), a dodatkowo obecność wałków wyrównoważających. Przykładowo, układ V6 (czyli de facto połączone dwa R3) generuje ZNACZNIE więcej drgań niż układ R6 (samoistne wyważenie). Skrajny przykład: B2 (samoistne wyważenie) teoretycznie generuje mniej drgań niż V10 bez wałków wyrównoważających. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.