Myślę, że ta wypowiedzią można podsumować wątek. Moje zdanie jest zgodne z Twoim i w przypadku wymienionych przez Ciebie sytuacji na drodze staram się postępować identycznie jak Ty.

Ludzie zwyczajnie nie potrafią przewidywać i przez to potem mamy na drogach to co mamy.

> Nie mój drogi. Kierowca jest współodpowiedzialny. Gdy omijał autobus z odpowiednią prędkością i

> ostrożnością pewnie do wypadku by i tak doszło, ale nie byłby on tak tragiczny w skutkach.

> Dokładnie czegoś takiego można oczekiwać wymijając autobus i należy być na to przygotowanym.

> Myślenie w tym pomaga, a przepisy też wspominają o zachowaniu szczególnej ostrożności.

aha czyli ona byla niewinna tak ? przepisy tez wspominaja ze wychodzenie zza autobusu moze sie zle skonczyc takze glownie to jej wina...

> aha czyli ona byla niewinna tak ? przepisy tez wspominaja ze wychodzenie zza autobusu moze sie zle

> skonczyc takze glownie to jej wina...

Nie głównie.

W takich sytuacjach winę kierowcy i pieszego rozpatruje się osobno. Jej zachowanie nie ma tu nic do rzeczy. Z jej strony jest to tylko przyczynienie się.

> Liwek kurna, przeciez fanatyzm i glupota niektorych osiagnely poziom absurdu.

To tylko internet. Życzmy sobie żeby nigdy nie spotkać ich na drodze a forumowe mądrości nijak mają się do postępowania większości z nich.

> Nie głównie.

> W takich sytuacjach winę kierowcy i pieszego rozpatruje się osobno. Jej zachowanie nie ma tu nic do

> rzeczy. Z jej strony jest to tylko przyczynienie się.

A kolizja na skrzyżowaniu? Jeden ma zielone światło jedzie te swoje 50km/h, drugi wyjechał na czerwonym - niby sprawa proste, no ale przecież ten pierwszy nie zachował należytej ostrożności. Powinien się zatrzymać, sprawdzić czy nic mu nie zagraża i dopiero jechać. A tak to wina obu stron, nieprawdaż?

> aha czyli ona byla niewinna tak ? przepisy tez wspominaja ze wychodzenie zza autobusu moze sie zle

> skonczyc takze glownie to jej wina...

Nikt nie napisał, że była niewinna zdarzenia. Chodzi o to, że prawdopodobnie gdyby kierowca poruszał z prędkością do 50km/h i przewidywał, że ludzie nie myślą, to skutki wypadku by były mniej tragiczne. Ale to gdybanie z jednej i z drugiej strony. Fakt, faktem, że większość kierowców u nas NIE MYŚLI.

Na marginesie w US spróbuj ominąć stojący na przystanku autobus szkolny (taki żółty z migającymi światełkami). Nawet nie ma rozmowy o mandacie - od razu idziesz do aresztu i kończysz w sądzie.

>Chodzi o to, że prawdopodobnie gdyby kierowca

> poruszał z prędkością do 50km/h i przewidywał, że ludzie nie myślą, to skutki wypadku by były

> mniej tragiczne.

A skąd wiesz z jaką prędkością jechał? skąd wiesz w jaki sposób ofiara została uderzona i jak upadła?

> Ale to gdybanie z jednej i z drugiej strony.

jak na razie to Ty gdybasz...

>>Fakt, faktem, że większość

> kierowców u nas NIE MYŚLI.

myśleć to prawdopodobnie myślą wszyscy (gdybanie), przewidują zaś nieliczni (liczne obserwacje)

> Na marginesie w US spróbuj ominąć stojący na przystanku autobus szkolny (taki żółty z migającymi

> światełkami).

A tego przykładu to akurat nie rozumiem - nie ma on TU żadnego "zastosowania"

> Nawet nie ma rozmowy o mandacie - od razu idziesz do aresztu i kończysz w

> sądzie.

w USA za wiele rzeczy idziesz od razu do aresztu - to żaden wyznacznik wagi przewinienia

> Tytuł Twojego posta powinien brzmieć "MY TEŻ ODPOWIADAMY ZA TEN WYPADEK".

Tak, masz rację JA TEŻ odpowiadam za ten wypadek. Jednak wyznaczyłem tu linię podziału MY/WY na granicy rozumienia odpowiedzialności kierowcy za tego rodzaju wypadek. Jak widzisz część osób tutaj uważa, że kierowca był w tej sytuacji całkowicie bez winy i to jest to "moje" - WY. Część uważa, że kierowca też ponosi część odpowiedzialności. Są to osoby odrobinę bardziej świadome swojej roli na drodze gdy siedzą za kółkiem.

Natomiast, żeby była jasność. Gdybym to JA był kierowcą tego auta i zachował bym WSZYSTKIE wymienione tu środki ostrożności i mimo to doszłoby do tego wypadku, to w dalszym ciągu uważam, że część odpowiedzialności spoczywa też na mnie. Bo ZAWSZE można zrobić coś więcej. Ja konkretnie mógłbym potrenować technikę prowadzenia auta, polepszyć koordynację ruchową, poprawić refleks, być po prostu lepszym kierowcą.

> Co oczywiście jest bzdurą, bo jeżeli można by obwiniać kogokolwiek nieobecnego wtedy na miejscu to

> kogoś kto tak a nie inaczej zorganizował tam ruch.

To nie jest bzdurą. To temat na inny wątek. Główną i najbardziej podstawową przyczyną wypadków w Polsce jest zachowanie kierowców. Część tego zła to właśnie pokazywana tu postawa. Ja jechałem "zgodnie z przepisami" (tymi twardymi) więc nic mnie nie obchodzi - wybiegłą to jej wina Z dużym prawdopodobieństwem osoba która jechała tą terenówką tak myślała.

Jednak tu nie chodzi w gruncie rzeczy o kierowcę tej terenówki - tu chodzi o osoby które czytają ten wątek i prezentują taką postawę - "mnie nic nie obchodzi, bo ja mam pierwszeństwo"

> Dlatego też uważam że Cię poniosło.

To Twoja ocena, ale miej świadomość, że to stan permanentny - takie jest moje zdanie od dłuższego czasu.

Generalnie Polacy to taki naród pół cywilizowany jeśli idzie o podejście do życia innych ludzi. Jesteśmy gdzieś w połowię między totalnym nieliczeniem się z życiem jednostki prezentowanym przez (umownie) podejście Rosyjsko/Chińskie, a podejściem prezentowanym za "Zachodzie", w krajach gdzie szacunek dla życia jednostki jest znacznie większy i gdzie mało komu przychodzi do głowy egzekwowanie na siłę pierwszeństwa.

> Posłuchaj, ja wiem że to jest ciężkie do pojęcia. Nie, to nie ironia. Ja sam to ciężko pojmowałem

> jakiś czas temu.

> To chyba przychodzi z wiekiem, a może z przejechanymi kilometrami.

> 50km/h to jest maksymalna dozwolona prędkość. Nie ZALECANA, ale maksymalna.

> Dodatkowo trzeba dostosować prędkość do warunków na drodze. I te warunki, nie oznaczają dziur na

> drodze ani śniegu, ale właśnie autobus, czy inne przeszkody które ograniczają widoczność lub

> stwarzające prawdopodobieństwo że coś/ktoś wyjdzie na drogę.

Doskonale zdaje sobie sprawę, że jest to prędkość maksymalna, ale spróbuj w mieście jechać 30 - 40 nawet tylko momentami - zaraz ktoś usiądzie ci na zderzaku i więcej z tego niebezpiecznych sytuacji wynika niż z normalnej jazdy 50 km/h. Problem pojawia się wówczas, jak wszyscy nagminnie lekceważą przepisy - takie jak prędkość, linia ciągła, wyprzedzanie pod górę, czy przechodzenie w miejscu kompletnie do tego nie przeznaczonym.

> Zamiast autobusu można sobie wyobrazić stojący na poboczu na wsi wóz do ładowania świń i rolnika

> łapiącego jakąś świnię. Pewnie zwolnisz, bo wiesz że świnia może wybiec na drogę.

> Mylisz przyczyny ze skutkami.

> Są ludzie którzy muszą mieć takie auto. Np parę razy do roku holują ciężką przyczepę z łodzią, albo

> dojeżdzają do miasta z miejsca gdzie droga to pojęcie umowne (chociaż ja takiego miejsca

> jeszcze nie widziałem, ale wierzę że są. Nawet kolega, który mieszka w lesie, bo jego ojciec

> jest leśniczym, dojeżdżał starym Audi do pracy i nigdy się nie zakopał.).

> Chodzi o to, żeby takich aut nie kupować bez sensu, bo stwarzają zagrożenie dla innych.

Auto samo w sobie nie stanowi żadnego zagrożenia, zupełnie jak widelec, wiertarka czy siekiera - dopiero w rękach nieodpowiedzialnych ludzi robi się z tego niebezpieczne narzędzie. Jeśli ktoś bez patrzenia wejdzie w ścieżkę rowerową to może zginąć pod kołami roweru - taka jest niestety prawda, nawet na chodniku można się przewrócić i już nie wstać. Nie można komuś zalecać takie a nie inne auto - każdy kupuje takie, w jakim się dobrze czuje i nie można mu dyktować, że to bez sensu. Na całym świecie produkuje się samochody terenowe i ludzie je kupują, bo dobrze się jeździ autem 4x4. Nie wiem co to za auto potrąciło tą kobietę, ale jeśli wybiegła na jezdnię wprost pod jadący samochód zza autobusu, to niestety z żalem muszę powiedzieć, że sama sobie jest winna. Owszem każdy popełnia błędy, nawet głupie błędy, ale na litość boską niech ludzie zaczną myśleć za siebie i zaczną być odpowiedzialni za swoje czyny. U nas niestety tej odpowiedzialności brak, zarówno u pieszych jak i u kierowców. Winiąc kierowcę, że nie przewidział tej sytuacji jest równoznaczne z założeniem, że każdy z kierujących jest doskonały i nieomylny. Ja myślę, że bodźców podczas jazdy jest tak dużo, że dostrzec je wszystkie i analizować konsekwencje w przypadku każdego z nich w praktyce uniemożliwia jazdę. Pieszy ma tylko jedno zadanie - przechodząc na przejściu bez sygnalizacji spojrzeć we dwie strony. A skoro nie chce tego zrobić nawet w miejscu, które nie służy do przechodzenia...

> To też jest ciężkie do pojęcia, wiem.

> Zauważ że na autach nie montuje się wystających figurek/znaczków, żeby właśnie nie uszkodziły nadto

> pieszego. A taka terenówka już swoją budową powoduje to, że choćby była cała gładka, to pieszy

> ma średnie szanse na przeżycie.

> Nawet lusterka boczne muszą być składane, aby zminimalizowały obrażenia pieszego, jak się takiemu

> smyrnie po tyłku.

Obawiam się, że gdyby zamiast tej terenówki była ciężarówka (co przecież mogłoby się zdarzyć) i nawet jeśli jechałaby 30 km/h, biedna dziewczyna miałaby takie same szanse na przeżycie.

> Nie da się w żaden sposób udowodnić mu winy. Jednak jak ktoś Ci przełazi przed wielką szybą, to na

> niego patrzysz. Nie w bok na ludzi. Mogło mu przyjść do głowy i sprawdzić lusterko. Nikt mu

> winy nie udowodni, ale on sam dobrze wie, czy widział nadjeżdżające auto, czy nie.

Nikt z nas nie widział co robił kierowca i nie można podejmować decyzji o jego winie nie mając ku temu żadnych podstaw. Można powiedzieć, że gdyby zatrąbił to może by się zatrzymała. A może właśnie przebiegła by jeszcze szybciej? To jest gdybanie. Podejrzewam, że dziewczyna z autobusu widziała jadący tramwaj i po prostu pobiegła. To tylko się tak mówi "trzeba zareagować", a ile razy dochodzi do niebezpiecznych sytuacji na drodze i najpierw jest w myślach "o k...a", jakiś odruch, a dopiero potem rozsądna reakcja na zdarzenie. Gdyby wszystko działo się powoli jak na zwolnionym filmie, to nie mielibyśmy w ogóle ofiar na drogach i w tym wypadku kierowca zdążyłby otworzyć szybę, wychylić się przez okienko i pełnym zdaniem przestrzec lekkomyślną dziewoję o niebezpieczeństwie. Życie to nie film.

Dlatego trzeba być odpowiedzialnym za siebie i myśleć o konsekwencjach własnych działań. Bez kampanii w tym kierunku będziemy narodem wiecznie sfrustrowanych kierowców i pieszych.

> Nawet jeśli to jej wina, nie zmienia to faktu, że gdyby kierowca był ostrożniejszy, potrafiłby

Daj spokój - przecież nie napisałem że kierowca nie powinien przewidywac co sie może zdarzyć na drodze

Ale Roentgena w oczach nie ma - przez autobus nie popatrzy

A z drugiej strony to wzdłuż ciągu parkujących aut to w ogóle nie należy jeździć - w końcu spomiędzy każdych 2 coś tam może wyskoczyć

No tak, wzorem co niektórych dojdziemy za chwilę do tego, że w 10 sekundzie słychać strzały i że kierowca zakradł się i specjalnie wypchnął dziewczynę zza autobusu i że dziewczyna była winna komuś pieniądze, dlatego zginęła.

Dajże sobie człowieku na wstrzymanie. Ja też staram się uważać na pieszych i to bardzo, również przepuszczam ich, czasami nawet wtedy gdy nie są na oznakowanym przejściu, a jest do niego daleko, bo to po prostu po ludzku rozumiem.

Nie będę osądzał w tym wypadku ani kierowcy terenówki ani kierowcy autobusu, bo Ci ludzie to tylko tragicznie uczestnicy zdarzenia i świadkowie totalnie nieodpowiedzialnego zachowania młodej kobiety. Nie rozumiem dlaczego można w ogóle wysnuwać inne wnioski i szukać winnych gdzieś indziej poza nią.

A może również oskarżyć zarząd dróg, że tak rozwiązał przystanki, że piesi mogą pędzić od jednego do drugiego i lepiej zrobić im bezkolizyjną estakadę ponad jezdnią żeby przez przypadek jeden z drugim nie zabił się lecąc od jednego do drugiego? A może jeszcze obwinić zarządcę ruchu autobusami, że nie zapodał wysuwanego lizaka z napisem "Uwaga wyskakujący z nienacka bezmyślni ludzie"?

Bezwzględnie zgadzam się z opinią odnośnie zachowania w takich sytuacjach. Już to zresztą pisałem. Również jestem zdania, że sam fakt że mam pierwszeństwo znaczy dosłownie NIC gdy ktoś inny ginie. I co z tego że miałem pierwszeństwo? Do końca swego życia zastanawiałbym się co mogłem zrobić lepiej, może wolniej, może gdybym o ułamek sekundy nacisnął wcześniej hamulec, a może gdybym wyszedł z domu odrobinę później ....

To jest coś, co każdy z nas (myślę że również ci, których tu "posadziłeś" po drugiej stronie nazywając ich "WY") mieliby tego typu myśli i w zależności od aktualnej pozycji na krzywej samopoczucia czuliby się lepiej lub gorzej.

Zgadzam się z Tobą odnośnie hierarchii wartości: za nisko w niej cenione jest CUDZE życie.

ALE: staram się patrzeć też z drugiej strony i powtarzam - nie wińmy kierowcy terenówki pochopnie. Być może człowiek ten zachował wszelkie zdroworozsądkowe środki ostrożności (pomijam zatrzymanie się - nadal twierdzę, że nie można popaść w paranoję). Mógł jechać znacznie wolniej niż nakazywałyby przepisy, a jednak mimo wszystko kobieta zginęła. Jak zapewne wiesz, czasem wystarczy nie prędkość, a nieszczęśliwy sposób uderzenia oraz przejechanie po ciele ofiary by ta nie miała szans. Wszak zginąć można upadając ze schodów, gdzie nikt Cie nie potrącił samochodem jadącym 50 km/h.

Jednocześnie, nadal twierdzę że Cie poniosło. Mniemam że intencję masz słuszne, mniemam że to chociażby z empatii, ale jednak obwinianie WSZYSTKICH za to zdarzenie jest nadużyciem.

I jeszcze jedno: ciekawym byłoby sprawdzenie wieku rozmówców względem ich poglądów. Dam sobie rękę uciąć, że im starsi, tym mniej restrykcyjnie podchodzą do tematu "Ale ja mam pierwszeństwo"

> ale nie jestes w stanie przewidziec wszystkich sytuacji .... dwie rzeczy nie maja granic,

> wszechswiat i ludzka glupota, aczkolwiek do do wszechswiata sa juz watpliwosci .... kto to

> powiedzial?

Oczywiście że nie, ale po to mamy rozum. Jeżeli po jakiejś sytuacji dochodzi do mnie że gdyby.... to następnym razem już wiem jak mam się zachować.

> Ty chyba jestes chory, naprawde

zgadłeś!

> Nie.

> Zostawmy jednak teksty ad personam i wróćmy do rzeczy: Powiedz, w jaki sposób udowodniłbyś, że

> zachowałeś szczególną ostrożność? Na czym ona polegała? Jakie czynności podjąłeś jako

> kierowca?

Panie prawnik Po pierwsze; udowodnić to muszą jemu że rzeczonej ostrożności nie zachował a nie na odwrót.Po drugie; nie znajomość przepisów nie zwalnia z obowiązków ich przestrzegania,więc tłumaczenie że o ile ofiara miała prawo nie znać przepisów RD jest prawdziwe to co do ich nieprzestrzegania,już niestety takiego prawa nie miała.Kierowca proces lub przynajmniej wszczęte postępowanie Prokuratury będzie miał na pewno,bo takie są procedury.Wyroków bym jednak na razie nie ferował.

> z jednej strony wujku ludzie uważają, że ulica to tor, a z drugiej piesi uważają, że samochód to

> kuń i w miejscu się zatrzyma...

Tyle, że to po stronie kierującego leży większa odpowiedzialność - on jest osłonięty całkiem sporą ilością blachy...

Klik

Oczywiście kolega w mercedesie jechał PRZEPISOWO, skoro po uderzeniu (delikatnie, w błotniczek, wcale nie zerwał całego przodu VW) przeleciał jeszcze 100 metrów, kosząc po drodze 2 pieszych, którzy STALI NA PRZYSTANKU...

> Klik

> Oczywiście kolega w mercedesie jechał PRZEPISOWO, skoro po uderzeniu (delikatnie, w błotniczek,

> wcale nie zerwał całego przodu VW) przeleciał jeszcze 100 metrów, kosząc po drodze 2 pieszych,

> którzy STALI NA PRZYSTANKU...

Ale komentujesz wujek wiedząc NIC.

> Ale komentujesz wujek wiedząc NIC.

Patrzę na foty - widzę zakres zniszczeń.

Do tego info, że sprzęt zatrzymał się po 100 metrach - to nie jest odległość, po której zatrzymuje się auto jadące 40, prawda?

> To jest właśnie rozsądne unikanie problemów nawet mając prawo po swojej stronie. Z podobnych

> powodów zwalniam przed przejściami dla pieszych jeśli nie mam pewności, że w ich okolicy kogoś

> nie ma.

A nie zdarza Ci się, że "mający pierwszeństwo" wtedy na Ciebie trąbią albo usiłują objeżdżać? Bo mnie niestety tak.

> Ja nawet odpuszczam na zakrętach gdzie nie widzę swojego pasa (krzaki, zboże itp), parę razy dzięki

> temu

Ja z kolei uniknąłem dzięki temu wielu potencjalnych czołówek.

> nie trzepnałem rowerzysty który jechał sobie przepisowo niewidoczny dla mnie.

Wczoraj wieczorem w Warszawie widziałem wyjątkowego kretyna na Solidarności przy Żelaznej. Jechał prawym pasem w cieniu drzew zasłaniających światło latarń. Nie miał żadnego oświetlenia, nawet odblasków, a rower i ubranie miał czarne. Jechałem środkowym pasem, a on gdy dojechał do autobusu stojącego na przystanku po prostu z pełną prędkością wypakował na środkowy pas. I dopiero po tym się obejrzał. A potem dokładnie w ten sam sposób zmienił pas na lewy. Ja na szczęście miałem sprawnie działające przewidywanie, a drugi kierowca - hamulce.

> ale nie jestes w stanie przewidziec wszystkich sytuacji .... dwie rzeczy nie maja granic,

> wszechswiat i ludzka glupota, aczkolwiek do do wszechswiata sa juz watpliwosci .... kto to

> powiedzial?

Wszystkiego nie, ale bardzo wiele rzeczy się da. Czego dowodem są nasze statystyki wypadków versus statystyki wypadków na zachodzie.

> Oczywiście że nie, ale po to mamy rozum. Jeżeli po jakiejś sytuacji dochodzi do mnie że gdyby....

> to następnym razem już wiem jak mam się zachować.

Bo widzisz, Ty się uczysz, ale jest bardzo wielu, którzy wtedy tylko wciskają klakson, rzucają wiąchę i nie uczą się niczego.

> Ale komentujesz wujek wiedząc NIC.

Quote:

---

obaj kierowcy upierają się przy swoim i twierdzą, że mieli pierwszeństwo

---

Tylko że przynajmniej jeden nie miał zdrowego rozsądku, bo wtedy wypadku by nie było.

> jakiś tekst

> Takie numery z wybieganiem pasują raczej do starszego pokolenia.

Starych to można nauczyć... lub wymagac ale ci młodzi

Podobają mi się rozwiązania jakie stosuję się poza granicami naszego kraju.... na przykład Amerykanie juz dawno wpadli na pomysł jak chronić swoje pociechy ...

Mają takie ruchome ramie ( crossing arm ) które nie pozwala wybiec dziecku bezpośrednio z za autobusu - to może max 2 metry ale te dwa metry może oznaczać życie...

Mają znaki Stop które nakazują zatrzymanie się - odchylanie ...

> Mają znaki Stop które nakazują zatrzymanie się - odchylanie ...

Ale wiesz, że w Polsce też nie wolno omijać ani wymijać gimbusa, który stoi poza zatoką i ma taki znak oraz włączone awaryjne lub bomby? Tylko mało gimbusów je ma i ich używa, a jeszcze mniej kierowców zna ten przepis.

Chyba że jak zwykle w Polsce mimo jego istnienia znowu odroczono jego wprowadzenie w życie.

> Ludzie zwyczajnie nie potrafią przewidywać i przez to potem mamy na drogach to co mamy.

Bo żyjemy w czasach, w których myślenie - a przewidywanie się z nim nierozłącznie wiąże - zastępuje się przez bezmyślne przestrzeganie wkutych na pamięć formułek, czy to przepisów, czy procedur.

Przerażające jest to że często ci sami ludzie przesiadając się do auta jednak zaczynają uważać żeby czasami stłuczki nie spowodować. Czyli na rowerze mogę zginąć ale żeby mi auto zarysowali to nigdy w życiu...

> Bo widzisz, Ty się uczysz, ale jest bardzo wielu, którzy wtedy tylko wciskają klakson, rzucają

> wiąchę i nie uczą się niczego.

Masakra....

> Bo żyjemy w czasach, w których myślenie - a przewidywanie się z nim nierozłącznie wiąże - zastępuje

> się przez bezmyślne przestrzeganie wkutych na pamięć formułek, czy to przepisów, czy procedur.

Czasami tez górę bierze bezgraniczna wiara w to, że ABS nam zatrzyma samochód, że czujnik włączy nam światła lub wycieraczki albo wykryje pieszego przed samochodem, a 10 poduszek bezpieczeństwa uchroni przed obrażeniami.

> A nie zdarza Ci się, że "mający pierwszeństwo" wtedy na Ciebie trąbią albo usiłują objeżdżać? Bo

> mnie niestety tak.

Zdarza się, nawet gdy nie mają pierwszeństwa, a popełniają wykroczenie za 500zł i 10 punktów. Dlatego 4 razy się zastanawiam, zanim przepuszczę pieszego na drodze z więcej niż jednym pasem w tym samym kierunku, Bo już parę razy się zdarzyło, że jakiś bezmyślny SKURWIEL (*) o mało nie zabił pieszego, którego ja chciałem przepuścić.

* Nie wykropkuję tego, choćbym miał dostać bana na miesiąc

Będzie tak dopóki duża część kierowców będzie jazdę autem traktowała jako odreagowanie stresów z całego dnia.

PH zapitalają bo muszą.

Dostawczaki zapitalają bo muszą.

A 90% pozostałych zapitala bo szef opieprzył, żona nie dała, kolejka w sklepie była, bo zaspałem, bo kasa się skończyła, bo obok jedzie fura której nigdy nie będę miał itp itd.

Czasami też się gdzieś spieszę, i gdy zdam sobie sprawę że i tak nie dam rady przeskoczyć wszytskich aut, wtedy przychodzi otrzeźwienie i poziom stresu spada. A jazda zaczyna być spokojna i przewidywalna.

Wsiadając nabuzowani do auta sami skazujemy się na możliwość przeżycia "przygody" życia która może je nam złamać....

Poziom debilizmu drogowego jest dla mnie wprost proporcjonalny do frustracji społeczeństwa.

> Czasami tez górę bierze bezgraniczna wiara w to, że ABS nam zatrzyma samochód, że czujnik włączy

> nam światła lub wycieraczki albo wykryje pieszego przed samochodem, a 10 poduszek

> bezpieczeństwa uchroni przed obrażeniami.

No ale to też są owe "procedury".

Początkowo je wymyślono po to, żeby potanić koszt siły roboczej. Jednocześnie dokonano "zmatrixowania" stanowisk pracy, co polegało na pocięciu specjalizowanych zadań kiedyś wykonywanych przez jednego wysokiej klasy specjalistę na małe kratki, każdą z których może wykonywać "przyuczek" bez konieczności włączania myślenia. Bo po pierwsze przyuczkowie są tani, po drugie można ich łatwo wymieniać. I to w dwóch aspektach - zarówno na miejscu w danej firmie broniąc się przed "wiedzą w głowach pracowników", którą mogli trzymać firmę za łeb, po drugie w razie przenoszenia działalności w tańsze regiony - tam tylko trzeba było owe procedury przetłumaczyć.

Jednocześnie dla ludzi myślących procedury były katastrofą. Jak mi wielu poddanych "proceduralizacji" mówiło, wyłączają myślenie, a włączają tumiwisizm. Bo myślenie prowadzi do ich nieprzestrzegania, więc jest dla nich szkodliwe i trzeba je wyłączyć. A gdy człowiek myślący zostanie wtłoczony w mechaniczne wykonywanie procedur, to po prostu robi je dokładnie i olewa cokolwiek innego, choćby miało sens.

I tak działają święcie wierzący w opisy różnych wynalazków technicznych.

A niezależną sprawą jest to, że proceduralizację wykorzystano potem do obkładania ludzi zadaniami w skali, której by nie podołali bez nich. Ale ma to jedną wadę. Póki działa, to jest fajnie. Ale jak nagle pojawia się sytuacja nieprzewidziana w procedurach (a zawsze się pojawi), to klapa może być na taką samą megaskalę.

> Masakra....

Ale nawet na tym forum masz tego liczne przykłady. "Dlaczego mam zwolnić, skoro mam pierwszeństwo"? A gdy napiszesz że dlatego, że są zdarzenia nieprzewidziane i to da większy czas i pole manewru, to dostaniesz odpowiedź "tak to się nie da jeździć", czy "dwa dni bym jechał zamiast jednego".

> Ale nawet na tym forum masz tego liczne przykłady. "Dlaczego mam zwolnić, skoro mam pierwszeństwo"?

> A gdy napiszesz że dlatego, że są zdarzenia nieprzewidziane i to da większy czas i pole

> manewru, to dostaniesz odpowiedź "tak to się nie da jeździć", czy "dwa dni bym jechał zamiast

> jednego".

Czyli przepisy prowadzą do wyłączenia myślenia. Mam pierszeństwo zapitalam, mam znak stop to klnąc pod nosem nad jego zasadnością staje i ruszam....

> (...) "dwa dni bym jechał zamiast jednego".

To dałoby się wyplenić konsekwentną tresurą. Wbić do głowy odpowiedź "ale dojedziesz do celu, nie do celi". Sęk w tym, że to kłopotliwe i kosztowne, najpierw należałoby poczucie bezkarności zastąpić świadomością nieuchronności kary.

> Czyli przepisy prowadzą do wyłączenia myślenia. Mam pierszeństwo zapitalam, mam znak stop to klnąc

> pod nosem nad jego zasadnością staje i ruszam....

To nie tak. Nigdzie w KD nie stoi napisane, że pierwszeństwo należy bezwzględnie egzekwować. Przeciwnie, jeśli w sąd wykaże, że mogłeś uniknąć wypadku, ale tego nie zrobiłeś, bo "miałeś piewszeństwo" (słyszałem o sytuacjach, gdy jakiś kretyn sam się do tego sądowi przyznał), zostaniesz uznany współwinnym.

> Czyli przepisy prowadzą do wyłączenia myślenia. Mam pierszeństwo zapitalam, mam znak stop to klnąc

> pod nosem nad jego zasadnością staje i ruszam....

Przepisy to tylko suchy zbiór defincji i reguł, a ich stosowanie i rozumienie zmusza włączanie myślenia. Niestety obecnie na "kursach nauki jazdy" (ująłem specjalnie w cudzysłów) nikt nie uczy ich rozumienia i stosowania jako całości a nie pojedyńczych artykułów.

Przykład: jeden z uczestników tej dyskusji wywija na prawo i lewo artykułem 14, z kontekstem "ja mam Art.14, macie jakiś inny, lepszy przeciwko?". Tak jakby PORD to tylko art. 14.

Zapewne rozjechałby stojącego na środku ulicy w bezruchu człowieka, nawet nie wychodzącego za autobusu, bo miałby w ręcę ten swój art.14 i zapytałby rozjechanego (jeśli jeszcze byłoby kogo pytać): "Rozjechałem cię i jestem niewinny, bo to było w myśl art. 14, a ty jaki artykuł przeciwstawisz mojemu?"

> To nie tak. Nigdzie w KD nie stoi napisane, że pierwszeństwo należy bezwzględnie egzekwować.

Wręcz przeciwnie stanowi art 3.1, który w zasadzie jest esencją kodeksu. Pozostałe przepisy to uściślenia sytuacyjne.

> Przeciwnie, jeśli w sąd wykaże, że mogłeś uniknąć wypadku, ale tego nie zrobiłeś, bo "miałeś

> piewszeństwo" (słyszałem o sytuacjach, gdy jakiś kretyn sam się do tego sądowi przyznał),

> zostaniesz uznany współwinnym.

Tyle że z kolei policja na miejscu zdarzeń orzeka na ogół binarnie, bez współwiny, czym takie zachowania tylko promuje.

> A nie zdarza Ci się, że "mający pierwszeństwo" wtedy na Ciebie trąbią albo usiłują objeżdżać? Bo

> mnie niestety tak.

Oczywiście, że się zdarza. Moja reakcja jest przeciwna do ich oczekiwań: robię się wyjątkowo uprzejmy dla pieszych i tych np. wyjeżdżających z podporządkowanych.

> Leffq - muszę się wtrącić do Waszej konwersacji i stanąć w obronie Szafira. Znam Szafira od

> kilkunastu lat, przejeździliśmy razem Europę wzdłuż i wszerz, wychodziliśmy cali z nie jednej

> opresji na drodze i tu i tam. Chociaż Szafir nie jest jeszcze dziadkiem to przekręcił w życiu

> już pewnie grubo ponad 2 miliony kilometrów, z czego kilkaset tysięcy za kierownicą autobusu

> miejskiego w Warszawie. Wiem - nie ma kierowcy doskonałego ale Szafir dzięki - przyznajmy

> szczerze - szczęściu oraz swojemu doświadczeniu a przede wszystkim umiejętnemu przewidywaniu

> sytuacji na drodze NIE MIAŁ NIGDY ŻADNEJ KOLIZJI!. Zamiast go obrażać wstydźcie się i uczcie

> się od niego jeździć.

> Lucyfer potwierdź - takiego drugiego profesjonalnego szofera jak Szafir to chyba nigdy wcześniej

> nie poznałeś?

> Możecie teraz sobie po mnie pojeździć dowoli ...

> Wstydźcie się

Adas, kazdy nakrecil sporo kilometrow ale to nie znaczy, ze moze sie czuc wyrocznia a szafir troche przegial

> Adas, kazdy nakrecil sporo kilometrow ale to nie znaczy, ze moze sie czuc wyrocznia a szafir troche

> przegial

nie ma reguły, widziałem takie babole które robili zarówno młodzi jak i kierowcy zawodowi

Ludzie sa tylko ludźmi, a nie robotami

> nie ma reguły, widziałem takie babole które robili zarówno młodzi jak i kierowcy zawodowi

> Ludzie sa tylko ludźmi, a nie robotami

true

> Tyle że z kolei policja na miejscu zdarzeń orzeka na ogół binarnie, bez współwiny, czym takie

> zachowania tylko promuje.

wydaje mi się że tu należy wskazać, że prawodawstwo nie do końca toleruje tego typu przypadki, a wręcz prawie nie przewiduje...

przecież nie można być trochę w ciąży.....

kwalifikacje prawne zależą od wielu czynników, okoliczności...

ta współwina nie jest do końca prosta i oczywista, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości...

są priorytety, czyli ważniejsze rzeczy i mniej ważne, choć z różnego punktu widzenia moze się wydawać inaczej.... dlatego istnieje pojęcie przyczynienia się......(nie mylić ze współwiną)

istnieje także wiele odmiennych poglądów na ten temat wśród prawników, a i wykładnie prawne tak jak i wyroki sądów są różne......

wielu z nas podobną sytuację oceni bardzo różnie, o czym świadczą często gorące wymiany zdań dotyczących przepisów KD

podobnie jest wśród prawników.......oni też to różnie interpretują....

Ok. ale mnie chodzi o prostą sytuację.

Z drogi podporządkowanej na główną wytacza się auto. Bo pękła w nim linka sprzęgła czy zasłabł kierowca. A jadący główną mimo że ma czas i możliwość go ominąć czy zahamować, wali w nie równo "bo ma pierwszeństwo". Jak to zakwalifikować?

> Nie wiem czy wy piszecie na podstawie tego co w kuli widzieliście czy z gwiazd.Piszesz nieprawdę,

> na swoim przykładzie przekonałem sie, że jest inaczej. Przebieg zdarzenia, pomiar

> dròg hamowania etc. Jednoznacznie w opini biegłych stwierdzono, że nie miałem

> możliwości uniknięcia potrącenia. Dla wszystkich sceptyków, ktoórzy twierdzą, że zawsze i

> wszędzie zatrzymają pojazd piszę, że moja prędkość była w okolicy 30 km/h i na podstawie drogi

> hamowania również biegły wyliczyć.

Jak wyliczają drogę hamowania auta które ma ABS?

> Jak wyliczają drogę hamowania auta które ma ABS?

za każdym razem robiony jest pomiar drogi hamowania przy użyciu kółka z licznikiem

> za każdym razem robiony jest pomiar drogi hamowania przy użyciu kółka z licznikiem

OK, ale to możesz robić od miejsca przyblokowania kół, gdzie zaczyna się ślad startej opony. A przy ABS teoretycznie nie blokuje. Poza tym delikwent może hamować bez ABSu nie doprowadzając do blokady i jak jest wtedy?

jak dobrze hamujesz z absem to też pozostaje slad na jezdni

często takie ślady widoczne są na Obwodnicy Trójmiejskiej na lewym pasie

> jak dobrze hamujesz z absem to też pozostaje slad na jezdni

> często takie ślady widoczne są na Obwodnicy Trójmiejskiej na lewym pasie

No to pomocne. A co z hamowaniem na granicy przyczepności?

Bo jeżeli ludzie hamują do blokady żeby zostawić ślady dla dochodzeniowców, to de facto hamują słabiej, niż by to robili na granicy przyczepności i mogliby być może uniknąć wypadku. A nawet gdy do niego dochodzi, to szkody są nieco większe, bo wóz na zablokowanych kołach słabiej zwalnia.